“儒家与生态”讨论会现场录音实录(八)

第三场(陈静先生主持)

 

 

李存山:前一段时间读杜先生的文章,就是《儒家人文主义的生态转向》,我当时就想,把生态问题作为儒家复兴的一个契机,这是一个很好的题目,但是里面确实还有现实的困难。今天会上,有的先生讲的,有超越的问题,内在的问题,人类中心主义问题。实际上在生态学上还有好多理论问题没有解决。比如刚才说的人类中心主义,其实好多研究生态的人都讲,过去的不是人类中心主义,而是个人主义。如果真的把人类作为一个中心,恐怕生态问题也不会这么严重。

我以前考虑这个问题,我不太同意说解决环境问题就靠中国的天人合一。当时我想,天人合一有他的生态意识,但是这种生态意识如果要解决我们当前的生态问题,要让它发挥作用,还有一个转化的问题。我当时比较困惑的问题就是生态意识怎样和生态科学结合的问题。所以当时我就想,天人合一不能和主客二分对立起来。如果说,天人合一和主客二分对立起来的话,那么科学有时候不能不讲主客二分。当然,天人合一和主客二分这种对立也不是不能避免的,所以我前几年写过一篇文章,就是《天人合一与主客关系论》。我认为虽然中国主流的倾向是讲天人合一,但是主客的这种分法,一直从先秦到宋明存在,到宋明,在宋代,比如说朱熹讲过主客的问题,张载也讲过,到王夫之也讲过。所以这个说天人合一,不能因为讲天人合一,就不讲主客了。我的本意就是要保留一种余地,就是让天人合一这个生态意识怎样和科学精神能结合起来。

最近我在拜读余敦康先生的大作,就是《夏商周三代宗教》,有启发。他说中国的天人关系,是在打破了民神杂揉的情况下,出现了一种天人和主客二分的分裂,在这个基础上,然后有了知天,然后有了后来的天人合一,主客二分是天人关系成立的一个前提,这么个意思。所以我的感觉,就是主客二分和天人合一不见得是对立的。那么我同意要保持一种张力的结构。这也是余先生文章中讲的。

这里面,我想,刚才白奚讲的人类中心主义,因为人类中心主义很容易被人误解。我是一直心里想应该保持一种人文主义和自然主义的合一,就是他既有人文主义的因素,又有自然主义的因素。我想这个传统在中国古代还是一直延续的。

最近我读了一本书,叫《自然的经济体系》,他说在西方的生态学中有两种传统,这两个传统都追溯到18世纪。一个是在英国的,以吉尔伯特·怀特为代表,就是一种田园式的,是主张人与自然建立一种和谐的共生的共存关系,是一种田园主义的生态学观念。另外一种传统就是理性的帝国,这个可以追溯到18世纪生物学家林奈,这个源于基督教。就是说,比起其他宗教来讲,再也没有比基督教更人类中心主义的了。基督教是把这个自然作为人的需要,具有一种工具的价值。西方虽然有这种田园式的生态传统,但是他的田园主义的根源非常少,哲学上,文化上的根源好像非常少,而中国恰恰是这种田园式的生态传统是一贯的,由此我就想到中国的万物一体这样的观念。

而我看利玛窦的《天主实义》,他其中批评儒家的天人一体,这是他的书中的一个重点,他说按照西方的观念,植物、动物和人,他是用其实就是亚里斯多德的那种灵魂的阶梯的方法,就是植物灵魂、动物灵魂和人的灵魂,而植物灵魂和动物灵魂只是一种非实体的东西,只有人的灵魂是实体性的,实际上他是把植物、动物和人有一个严格的区别。后来我读李约瑟的时候,李约瑟就说亚里斯多德的灵魂阶梯。实际上中国的不是一种严格的阶梯式的断层的,而是刚才杜先生讲的是一气贯通的,我觉得只能是这样理解,就是类似于自然界是进化的。按照程朱,理是一样的,太极是一样的,只不过是气不一样。所以按照中国的观点,就是他确实是一气贯通,那么就是人…… 

郑家栋:我插一句,差等序列不是一个价值的序列,没有价值上的高低的区分。那就只能这么理解…… 

李存山:好像,所以,我觉得这里面还有……儒家确实是把人看的最高,因为人是得五行之秀气,人是…… 

郑家栋:就是这个问题怎样讲? 

李存山:所以我认为还是要保持一种张力,就是说,万物一体,这一段是怎么表述?我想起张岱年先生,他在讲到新唯物论时,有一个观点这个一本多极,张先生说,他说他当时参照了鲁伊摩根,后来我正好看到《自然的经济体系》,讲到本世纪初的时候,劳埃德·摩根,这个层创进化和西方的灵魂阶梯是不一样的,是按照层的进化过来的。张先生当时三十年代特别重视这个,后来提出了一本多极这样的观念,这和西方基督教和亚里斯多德的灵魂阶梯是不一样的。

由此我想中国,讲天人合一,讲生态问题讲,有一个很丰厚的资源。但是这种资源怎样转化成现代解决生态问题,能够被人们所肯定赞成,而且能够发挥作用的东西,我认为这里面需要一种现代的建构问题。而且我想中国虽然有丰厚的文化资源,但是他的真正的生态的历史经验,非常的浅。这也是我过去比较强调的,儒家的天人合一,重点不在生态,主要还是讲伦理道德,所以西方的主流,把自然看成是一个经济的问题,这在西方一直是个主流,可能在最近的几十年才改变这种思想,而中国实际上是把自然看成一种自然的道德的体系,而这种道德体系,他对真正的人与自然的生态关系又不是非常的关注。好比说《礼记·月令》,好比儒家的天人合一,道家的天人合一。当时和生态的问题比较切近的实际上我想是阴阳家的,他们特别讲人与天……,《礼记·月令》就是延续了这样的提法,特别讲人与天是怎样协调的问题。而《吕氏春秋》就是制造这么一个东西,这么个大法,来为将来统一的帝国制造一个规范,后来被儒家吸收过来。可是儒家对这个问题,我认为不是十分的重视,或者没有进入一个操作的层面,所以中国的生态问题一直是这种恶化的局势。

后来我想,那本书讲到,美国在三十年代,讲尘爆问题,中西部当时把草原开发完以后,然后种农业,农业以后在西方三十年代引起尘爆,这才引起人们的警觉,引起一种环境的意识,就是要退耕环草。我后来想,我们遭遇到这个问题实际上是在最近。我们把草原给开发了,把林木开发了,最近几年,因为粮食比较足了,现在政府才提出来。那比起西方来,他们三十年代就提出来了。而且西方还有保护野生动物问题……,我们的生态的经验是比较薄的。而怎样把我们这样的比较浅的历史经验和我们比较丰厚的文化资源结合起来,我想还需要一个重新建构。重新建构我想里面有很多的问题,其中之一是怎么才能对天人合一和主客这样的关系保持一种张力。比如说,我们既要解决现代的问题,还要解决后现代的问题。如果说老是强调中国是天人合一,西方是主客二分,那么,如果我们不行主客二分的话,怎么为科学建立一个比较稳定的基础?如果说没有科学的话,我们怎么解决现代的生态问题?我想在中国文化这个圈子里,好像用天人合一来解决好像已经成为公理,而对于一些比较现实的人,他认为很多现实的人不接受这个。所以我想还是怎样进行一个结合问题。我想这个可能是需要一个现代的解释问题和建构问题。

我就讲到这里。

陈静:按照我们原来的计划,四点结束。但是因为一个是我们开始晚一些,另外一个,我知道雷毅是有备而来,郭沂也表示要对杜先生的那文章说一两分钟。如果没有另外的人报名,我们就请这两位先生发言。发言以后,如果大家意犹未尽,那么就随便讨论,我就退出主持,表示正式的讨论已经结束了。两位先生发言以后,大家觉得差不多了,那就结束。现在请雷毅发言。

雷毅:我正好接着刚才李老师讲的那个问题。

就是当前的环境保护运动如何跟这个儒学资源结合起来。这个会议正好说明这个问题。早上大家谈的很多,似乎在寻找这个资源,寻找出路。现在有一个比较可喜的现象,就是其实在西方的环境保护体系,理论,相当一部分人在寻求东方的资源。当然很遗憾,主要在道家的思想、佛家那里,以及印度教,并没有包括儒家的思想。西方人在环境保护方面求诸于东方,有他们自身在价值观,伦理观方面的问题,这个早上诸位老师都讲过了。我想不用再讲了。

从生态保护方面讲,其实,李老师看到的那本书,已经谈到这个问题了。就是在西方的环境保护的领域里面,其实也有不同的目的。至少可以分成两部分。一个是资源保护主义,一个是自然保护主义。大家知道,在罗斯福执政的时候,中间有一个争论,一部分人,保护自然的目的就是为了更好地利用资源。他们的口号是,科学的管理,明智的使用。这个实际上,现在看来,把自然看成是可供人类利用的资源,他的保护的目的,还是保护人的利益。这个很明显是人类中心主义。

其实另外还有一支,就是那个preservation,叫自然保护主义,就是John Mill,他们这一部分人,提出一个自然保护观念,就是基于一种超功利意识的,建立在审美意识,就是为了自然本身而保护自然,而不是因为人。这样就造成了环境保护运动,有两种不同的环境自然保护方式。所以到现在,我们通常所说的,毫无疑问是人类中心主义,现在西方的一些学者,以非人类主义——当然他们内部也有很多流派——对他进行批判,而且很严厉。

对于浅层的环境保护主义,他是不需要诉诸东方的生态智慧的,因为他认为只需要在现行的体制下,对经济的规则,对法律的条文进行适当的改变,就能够改变人和自然的这种冲突的关系;另外一部分人,叫深层的生态运动,最突出的代表就是深层生态学,这一部分人,他们才是希望诉诸东方智慧。因为他们知道,现在由于启蒙运动以后,工具理性太盛,人们完全在工具理性观念下去解决环境问题,是不可能得到根本的好转的,所以他们就诉诸理性以外的东西。最显然的就是要诉诸宗教,但是宗教基督教文明是他首先要采用的。但是在60年代,在《生态危机的意识根源》里面,对基督教进行了严厉的批判。就是说基督教在所有的宗教中,是最人类中心主义的,这是他的原话。这样以来,基督教的名声相对来讲,就对于这样一些激进的,或者叫生态保护主义者,尤其是domination,对自然的支配的概念,他们觉得需要抛弃。

所以他们诉诸的是什么?最需要诉诸的是生态科学。所以他们首先运用的是生态科学。后来在80年代以后,被学者们称为一门具有颠覆性的科学。所有自然学科本身就是启蒙运动的产物,都是在工具理性中建立起来的学科体系,但是唯有生态学体系使得这个体系走向反面。它要求达到一种整体的东西,就是强调一种整体性,把人的这么至高无上的地位,拉到只是生态物种中的一个的地位,所以提出了一个生态位的概念。人只是处在生态位的位点,就是郑老师刚才讲的差别的秩序,不是在价值这个范畴中,所以仅仅是一个位点。而且生态学揭示出来的能量的金字塔结构,恰好说明越是处在生态等级高位的这样的生物,其实他对整个生态系统的贡献最小,支撑力度最小。

所以从这个意义上来讲,依靠生态学来提升人的环境意识,或者说,使这个生态环境运动有一个比较可靠的理论基础的话,这个确实是一个非常好的途径。但是又遇到另外一个问题,事实与价值,他们之间是不能转换的。科学强调事实,而不能由事实来推导价值。怎么办?对于环境伦理学,或者是生态伦理学,理论上有一些讨论,但是对于深层的生态主义者,他们比较机智一些,撇开这个讨论,去寻求一种能够避开这个讨论的一种形而上学的支持。在这样一些形而上学的支撑理论中,东方的传统是最符合现代生态科学的范式的,所以两者之间正好有这个契合。

因为,你看,生态哲学发展到八十年代以后,就出现了该亚假说。就是上午讲的,科学家认为,整个自然界都是活的。的确如此,我们理解的,或者东方的文化传统理解的,是一种没有经过理性论证的。没有经过理性论证的,一个结论,在习惯了逻辑思维的西方人,这个是不可靠的。而从科学的内部直接推导出了的东西,他们认为有合理性,所以刚好在八十年代提出来,他通过地球生物,化学的循环,通过非常非常实证的考察,通过一些数据,建立起来这样一些模型,后来得到普遍的认可,在学科内部得到认可。所以正好在这个意义上,东方的文化传统正好可以和现在的生态学联系起来。这样就使得那样一部分人他们就自然就有一个转向,寻求东方的支持。当然,他们的理解,主要是道家的,佛教的,然后是禅宗。他们有很多的学者,到印度、西藏、日本去学习这样一些相关的知识,于是建构起来了他们的深层生态学,而且对后来的环境的运动产生了影响。

在美国有一个非常激进的组织,叫At First!,加了一个感叹号,这个非常非常激进的一个环境组织,他们明确提出来深层生态学的基本原则。所以这些都表明他们有一定的群众基础。所以我想,谈到这里,这对咱们中国学者应该是比较宽慰的一件事情。我们现在还在争论这些东西,而西方一些对中国传统不很了解中国文化的学者,像这样一些人在做这个工作。所以这是一件好的事情,我觉得他们之所以提出这样的一些想法,我觉得不是偶然的,因为深绿强调对整个生态系统的关怀,而不仅仅只是考虑到把道德关怀的对象扩展到动物,扩展到植物,有生命的东西,他们认为,要保护一个生命,要连同他的栖息地一起保护。就像我们要爱鸟,不能把他关在笼子里。所以我觉得他们的理解,比那个浅层的,更加深刻一些,更加接近于我们东方人的意识。

他们之所以这样作,其实是跟他们所提倡的生物多样性的保护有关。而这个生物多样性,在他们看来,也跟人,人也是生物中的一部分,这种生物的多样性,实际上也包含人生存的多样性,实际上隐含着保护文化的多样性,所以跟他们的立场有内在的逻辑上的一致,有这样一个要求。这就是为什么西方的一些环境意识形态更倾向与东方的缘故。

说到这里,我想,这对我们自己来讲,应该说是提供了一个非常好的契机。儒家的生态智慧,或者说东方的生态智慧怎样能在环境伦理中做一些实际的事情。这个上午和刚才已经谈了很多。其实归结到一点,我觉得现在很重要的一点,就是如何把我们这样高度抽象的理念,把他变成一些可以实际操作的伦理原则,或者一些基本的伦理规范。我觉得这个可能是最最重要的。

过去深层运动只是推崇道家,推崇佛教思想,就是因为他们认为,儒家的思想是人类中心主义,而道家是生态中心主义,或者是生态深层主义,尤其是他们提出的无为而治,顺应自然,恰好跟儒家的思想有差别。刚才大家也讲到了,儒家的最高理想,天人合一的问题,李老师已经说到这一点,重心不在生态,西方也是这样理解,所以尽管儒家提出了类似的这样的种种说法,包括天地万物为一体,这和庄子提出的思想从词语上来讲是一样的,但是为什么人家没有拿儒家的思想作他们信仰的基础,而把道家的思想……,我觉得这个问题值得我们思考,当然这个也是我们大家正要作的。

因为时间关系,我就讲这么些。 

彭国翔:我补充一句。雷先生刚才提到西方更多的是从道家、禅宗、佛家吸取伦理生态的资源。但是我想很多西方的学者,也意识到这个儒家的跟这个的关系。有一本书,就专门谈这个问题,里面有一篇文章,他里面就提到,是从正面的意义上来谈人类中心论,跟刚才白奚老师所说的有不谋而合之处。

雷毅:这个这个我回应一句。确实,我是从整体上来讲,现在这个儒家的生态智慧,西方也有人在探讨,包括环境伦理学现在的主席,就是克利卡特,有一本书,里面就把东亚,他叫东亚的生态哲学,其中就讲到儒家的思想。但是这只是少数个别学者的看法,还没有形成一个整体。

蒙培元:你讲的很好。我补充两句。至少是一半责任是因为我们自己,在中国人自己。因为我们本身就是一种……,没有放在原典上面。长期以来,是受了西方的影响,西方的那个二元论,人类中心主义等等,反回来再解读儒家,长期这样做。所以我说为什么要读原典,这个一般的责任在我们自己。

另外一个,从整体上讲,这是一个误解。我们要是真正理解儒家思想的话,这里面有非常丰富的内容。他们是从西方的自然主义的那个背景下,去看道家接近一些。实际上,那个儒家那里面,儒家的所谓人和天的关系是非常丰富的,这些东西没有发掘出来。我觉得这个这个东西,我们要有一半的责任。

还有关于事实和价值的关系。很有趣。这个问题西方一直长期在争论这个问题。我就想宋明理学为什么在讲“理”的时候,就是“所以然就是所当然”。这个李泽厚也讲了,中国的理学就是所以然等于所当然,但是他没有解释为什么。葛瑞汉在他那本书中,叫什么书?《中国的两位哲学家:二程兄弟的新儒学》,他是力求——他和西方学者比较而言,真正是一个站在东方文化立场上来解读中国文化这样一个学者,恰恰就是他,遇到这个问题时,说二程说的所以然怎么能等于所当然,是错误的,是不可能的。那就是说他在一个大的背景下,他仍然没有脱离西方文化那个背景。虽然他是力求在东方文化这个立场上,去理解他,还是没有理解。因为他没有离开西方的文化背景。

所以然为什么就是所当然?这个问题。假如说,这个就是存在和价值,事实和价值的问题,理学家为什么提出这个问题?就这么简单吗?就这么幼稚吗?我认为不是这个样子!那就是深层的、生态的……,这个问题值得我们进一步研究。

郑家栋:我就插一句。儒家之所以没有被重视,是因为儒家那一套要讲出来更困难,有更多的曲折。因为这关涉到儒家中间还包含着一个差等的序列。道家他不承认这个差等的序列,这个差等的序列如果变成价值的序列,当然儒家就成了,从某种意义上,就容易讲成一个人类中心主义。道家那个相对要简单的多,包括哲学上的意义道家也是很直接,所以有人说道家有哲学,儒家没有哲学。道家那个讲起来容易得多,包括生态上也是。儒家要真正讲通,那要困难的多,曲折的多。

杜维明:在哈佛的世界宗教中心,有一对夫妇,在过去的三年出了10本书,这10本书,开始的时候,有神道、儒家和佛家。儒家那个我参加了。参加了以后,美国有一个大的财团,他们那个时候有个代表,参加了一个讨论,我作的报告由狄百瑞作评讲。这个讨论后,准备出10本,现在已经出了56本。从儒家,神道,佛教,道教基督教,犹太教,再加上印度的印度教,……一共10本,讲生态和宗教。现在有一个宗教和生态的机构,我们哈佛燕京支持它,它有一个网站,这个网站是……

彭国翔:就是你们那个学校的网站?

杜维明:对。就是在哈佛燕京,它是挂在我们那里。 

郑家栋:没看到,没看到 

杜维明:这是一点。现在这个问题就提得比较多,以前我们认为儒家能不能现代,就是能不能符合启蒙所代表的一些基本价值,就是科学和民主,所以牟宗三先生他花了很多的功夫来论证儒家能不能开出民主的问题,开出科学的问题。我们不能要求道家、佛教开出科学和民主,但是一定认为儒家能开出民主,开出后现代,这是个非常值得进一步讨论的问题。

事实上在五四的时候已经提出这个问题,因为德先生、赛先生以后,像吴稚晖就提出灰姑娘的问题。灰姑娘就是ethics,就是伦理,除了科学……,另外更有趣的是,在早期,在五四,自由和人权被认为是西方最重要的两个观念。像严复,就认为民主是副,自由为体。自由人权是西方的核心价值。科学民主和富强、救亡有关系。

另外一个很值得注意的是,刚才蒙先生所提出的,关于A.C.Graham,他在50年代的时候,写的那本书,就是以二程为主。他对二程最大的批评,就是他没有办法现代化,也就是事实和价值没办法……。可是A.C. Granham用自己本身的哲学来改变它,他经常受到道家的影响,自认为自己是庄子,完全是庄子。……。他跟李约瑟一样,都希望成为道家的荣誉会员。他在里面提出的一个——好像是“至大而化”——那个观念。他后来就认为,二程最有价值的,就是从必然,从实然,真正的自然,开出去。虽然深层生态学事实上讨论的就是这个问题。就是如何让自然真正的体现,那就是真正的应然。所以后来这个A. C. Graham,他在晚年的时候基本上改变了自己的看法。

陈静:下面请郭沂来讲一讲。

郭沂:杜先生的文章我是认真拜读了,收获很大。好多还没有完全消化。有些想法也不是很清楚。对杜先生的一个提法,是值得讨论、深思的,就是世俗人文主义。我不完全清楚杜先生的意思。按照我的理解,和世俗人文主义相对应的概念,是不是儒家人文主义。世俗人文主义,按照我的理解,是不是说,是西方启蒙以后的人文主义。因为在西方,从文艺复兴到启蒙,他是一以贯之的。今天上午包括下午,不少学者提到启蒙和救亡的关系。过去李泽厚先生也谈了很多。今天上午杜先生提到,救亡在很多程度上是需要启蒙的支持。所以两者的关系是非常密切的。但是我感觉,在这个问题上,可能您把这个问题,是放在一个更广阔背景下看。因为杜先生提到儒家人文主义,我想能不能把这个概念更扩大一些,就是中国人文主义。

中国人文主义,西方人文主义、世俗人文主义这三个概念不能说是完全不同的,但是他们的区别还是大的。我感觉到近代以来,非常大的问题并不是启蒙和救亡的关系的演变,而是说启蒙和救亡压倒了中国人文主义,这是中国一百年来最大的问题。

我一直在想一个问题,从近代以来不少学者谈到中国的文艺复兴,谈到这个问题。清代的学术就是文艺复兴,虽然不是说五四新文化运动……。实际上这个问题是没有把文艺复兴的的概念搞清楚,他到底是什么意思?因为从西方传统的看法,是指中世纪以后对宗教的反动,一种借助于古希腊的那种传统来复兴人文主义。胡适先生把一些新的东西称作是文艺复兴,我觉得是不恰当的。按照我的理解,如果中国有文艺复兴的话,……,所以因此来看,中国的文艺复兴并没有到来,但是这个一定会到来的,这是以后的事情。

从这个来看,上个世纪的一百年,对于中国来讲就是黑暗时代。就是说,启蒙主义压倒了人文主义。但是我不是否定这个启蒙运动,启蒙思想,这是值得肯定的。但启蒙思想带来的理性至上,导致非常严重的后果。

但是中国的文艺复兴,我们一直在讨论这个问题,非常有广阔的前景……

(磁带翻转)……

这种人文主义带有宗教性,过去好多学者认为儒家是一种人文主义宗教。我不完全认同这个看法。因为儒学在我看来,按照现在的这种概念来看,他本质上是人文主义,但是他带有宗教性,所以只能叫宗教人文主义,而不能说是人文主义宗教。但是形成这种历史脉络,形成中国的思想的特点,他有自己的历史背景。我感觉是在殷周之际的变化,学界有不同看法,我的看法也在不断的改变,我认为殷周之际所形成的是人文和宗教的二位一体,人文主义他整个是一体的。到了春秋末期以后,老子、孔子,产生了一批哲学家,人文主义独立。独立之后这种人文主义仍带有宗教性——表面上看独立出来,但是同样带有宗教性。所以我们现在是不是在这个问题上来去谈中国的文艺复兴……

杜维明:我提一点,这个问题比较复杂。

如果现代化,或者现代性的规定,一般说来,西方规定现代性——一般化来讲——就是市场经济,民主政治,市民社会,再加上个人主义,或者是个人尊严。很明显,精神世界、精神理念没有进来。因为现代化,按照韦伯的了解是一个理性化的过程,还有的学者认为现代化是一个凡俗化的过程。这样讲来,毫无疑问,现代化就是一种人类中心主义,就是世俗的人文主义,这是毫无疑问的。

那么,当时启蒙和救亡的双重变奏,认为是救亡压倒了启蒙,因为大家要热衷于救国,而启蒙的工作没有完成,所以王元化先生他们,认为还有新启蒙。认为这个工作还没有完成,我完全赞成……,但是这个日程比较狭隘。为什么这样说?就是认为只有西方所代表的启蒙或者启蒙心态才能作中国的启蒙。这样以来中国所有的资源就都……,所以根本没有办法,就要重新来。

所以现在一定要站在五四启蒙的基础上,重新考虑这个问题。假如我们是反启蒙的,那就是跟以前西方的浪漫主义,或者是非理性主义……,这些不得了。你看现在新左翼所碰到的困境,去找资源,找到文革的资源,找到毛泽东的资源,这个是资源吗?是大民主吗?非常麻烦的。

自由主义在开始的时候,像刘军宁、或者是李慎之,是非常注重儒家传统的。刘军宁在北大的博士论文就是儒家和自由主义的问题。但是正是由于受到左派的冲击以后,他就更激烈了,他就全盘西化。他认为完全的制度层面,制度当然很重要,但是学理如果不讨论的话,制度的层面会出问题的。那个时候他的感觉就是只有在制度层面考虑——任何问题,假如不是对现在的权威专制政治有所冲击的,就是不健康的。所以现在李慎之对儒家的学说的批评是非常非常严厉的,我跟他讨论过多次,但是他的情绪很强烈。最严厉的是北大的百周年。北大的百周年已定性为北大就是爱国、进步、民主和科学。定性以后,蔡元培的名字在北大的百周年没有出现。没出现的话就不得了,胡适就更不用说了。那李慎之或者刘军宁就说北大的传统就是资源。这下儒家各个方面能够为专政政治服务的,就都是不合法的。那就是回到80年代那个心态。我觉得并不可取。所以如果现在我们要了解,不是说是救亡压倒启蒙,而是正因为当时要救亡,只有启蒙这一条路,没有其他的路可走。那条路走的太狭。

现在碰到生态环保问题,还有其他的问题的挑战……。哈贝马斯,我也跟他谈了很多。如果严格地说,就是基本上在处理个人和政治的关系,基本上在处理人的自由、理性,如何在社会上面能够取得……。对于生态环保问题,对于宗教的问题,他根本没有办法顾及到。在这个坐标,他所接触的问题不够多。就是说这个启蒙所代表的理念,他要不要把这个参照系扩大,使他的道德价值的基础变得更深厚。这样的话,所有的轴心文明,包括伊斯兰教,基督教,犹太教,每一个都要自我调节,同时丰富现代人类……,对人现在所碰到的困境进行反思。可是美国,就是911以后,还没有进入更深层的反思。他现在打击恐怖主义,还没有经过人文对话。但是这条路,我相信没办法。所以将来多元现代性,多种的全球化,这些问题都会出现。

那么中国呢?中华民族的再生,实际上是20世纪后期的一个重大现象,将来如果从历史回顾是个重大现象,这个现象绝对是一个积极的现象,是一个政治的影响,同时又是一个军事的……,但是却没有文化的信息。而且文化信息是什么?这个问题不可能从官方的意识形态或者是政策的精英来考虑。应该大家都来参与。

我直觉的感觉是三个代表是非常健康的。这个理念本身是对的。但是这个问题出在什么地方?就是说,你要最先进的经济,那就是知识经济的问题,那么那对广大的农民的利益所代表的……,最先进的文明,当然讲的好的话,就是西方现代的文明,和社会主义文明,和古代的文明,都结合起来。但是如果这个最先进的文明变成科学主义,科学官僚技术主义,那不得了,问题太大了。

举一个简单的例子,美国和中国的10所大学校长在哈佛举行了一次会谈。中国大学的10个校长,除了人民大学的校长以外,全是工科的,而美国大学的10个大学校长,除了加州理工学院的,全是文科的,或者是人文科学的。比如说那个时候哈佛的校长是研究英国文学的,斯坦福大学的校长研究法律的,最妙的是哥伦比亚大学的校长,以前是哈佛的神学院院长,他是个神学家。神学家在中国成为一个重点大学的校长,那个可能性很小。

为什么美国那样的一个功利的国家,科学技术文明,注重实效的社会,他的整个的大学教育,不是那么狭隘的科学主义?这是他经过实践以后得出来的,他不能走科学主义之路。为什么?因为复杂的现代社会,除了经济资本以外,一定要有社会资本。除了科技能力以外,一定要发展文化伦理,特别是文史哲。除了智商以外,要发展智商,发展伦理智慧,除了物质条件,一定要发展精神文明。

很有趣的,上一次,哈佛的一个代表来了,江泽民先生,我们跟他有个座谈,谈了一到两个小时。那个时候他就说,不要谈论……,我们今天不要谈台湾问题,不要谈经济问题、十六大问题,集中谈教育问题。我把自己的这些观点说出来。他说你这个就是精神文明和物质文明能够齐头并进。但是现在这个问题很严峻。为什么非常严峻呢?因为朱镕基先生好几次说科技兴国,当大家修正的时候,说应该讲科教兴国,但是他每次都讲成科技兴国——我们要充分体现科技兴国的战略!

在上海的创意教育发展论坛,所有发言的都是科学家。那次我参加的时候提到朱熹,那是朱熹800周年,800周年的庆典,在韩国各个地方都是……。孔子还可以说一说。朱熹……,他有什么健康的东西?他不就是存天理灭人欲,饿死事小,失节事大?我真是无从说起,怎么办?因为他们都是第一流的科学家。但是有些第一流的科学家是非常注意人文主义的,比如湖南大学的校长。有些科学家非常鄙视人文,在这个情况下,说创意教育就应该在20几岁的人就可以就发现他的才华。我说这个人文学,在40岁也不一定——康德的第一批判是58岁写出来的——20岁他不出头就不培养了,那不糟糕吗?所以这是人文学的边缘化。

现在糟糕的是不仅是在中国,在港台,在新加坡,整个文化中国圈,都是非常非常……。当然美国也有很多问题,但是美国还有一些很小的精英的以人文教育著称的小大学,比一些出名的大学,在很多地方,它将来的影响要更大……。我们没有,我们的大学越来越大,越来越量化。为什么突然说北大又成了第一了?因为比南大……,医学院也进来了,如果从量化看来,它是不是最大?这个对人文学是非常大的冲击。现在至少有这个感觉。

不要忘了,社会科学和人文科学、哲学不同,我们分三块。哲学和人文学跟一般所谓量化的社会科学不同。生态学它确实接触到人对自己的了解,绝对接触到人对现在所碰到的困境应该怎样回应,怎样超越狭隘的科学主义。我觉得在这方面发展的前景比较大。

有人问:我想问一下杜先生,在您讲美国那么长的技术治国的……,其实美国在6080年代,都是很强调技术治国的。后来你说的10个大学的校长,大部分是文科的,是不是意味着他经过了这样一个技术治国以后……

杜维明:还不能完全说是技术治国。在60年代,在整个加州大学,他提出大学教育就是为了社会服务。所以那个时候科技挂帅,技术救国。当时就提出来大学教学有四个目的,除了为社会服务外,再就是文化传承,或者基础科学研究的问题。基础科学就是量子论,它现在有这么大影响,中间经过了10年。基础科学和人文科学,它基本上是没有实效的。比如罗尔斯,罗尔斯在哈佛10年没有出版过任何著作,如果在其他地方早就被赶走了!他不生产,但是他考虑问题。但是如果不建立这样一个同辈人的评审的标准,而是完全的量化的方式,一个人分成三个部分发表,一下子出了10本书,一点用都没有。我想香港再走下去会很麻烦,所有的杂志,7分,8分……,然后就算分数。这个是个大问题。

美国第二个,就是认为大学应该为每一个人发挥个人潜力充分创造条件,这非常重要。

还有,一个大学必须是政治文化的批判中心。江泽民对这个是接受的,不知道他是怎样的接受。他说要成为一个不仅是政治批判的中心,也要有对文化的批判,对传统的批评,因为如果大学不做这个工作,其他领域的人,企业界,其他方面,是很难的——如果没有批判精神。从个人的人格的完成,再加上科学和传统的传承,和这个社会实践,和社会服务都配到一起的话,所以大学主要的教育——在香港叫博雅,在大陆叫通才,或者是通识教育——一定要以通识教育为主。但是由纯粹的科学家来发展通识教育,和通识教育在其他的领域里面,这个中间是不同的,通识教育如果不能发展成博雅教育……。

对美国的精英层贡献最大的是30个大学。这三十个大学,除了哈佛这些大的,多半是小的,学生不超过1500人,在国内根本没有听过,但是它们是最有影响的。因为它培养的人才全是通识教育。我们现在最好的知识精英,大学生,不管在港台,在中国大陆,都走进企业管理。这是非常危险的。从171819岁,你出来做什么?要作大公司的老板,或者是旅游……。这样的话很多的人才都浪费了。实际上美国比较好的大学一定不要大学生研究企业管理,一定要进研究院。甚至出去做了几年事后再回来,这样的话他的理想主义没有消失。实际上生态环保能够发展就跟这个有关系。

这一次在国内的教育改革,像李岚清,他不知道在什么地方得到信息,就是越大越好,不得了!他看到的都是美国的州立大学,加州的州立大学。因为如果现在不能培养一批精英大学,就是一千、两千人的大学……。以前,在建国以前,在中国有很多大学,像圣约翰大学,教会大学,或者民办的大学,就要填补精英教育的空间。如果完全没有,全是大大学,这个不得了!

余敦康:我是走过那个阶段的人。在1949年以前,私立大学还是不错。北大……,到了后来,是西南联大,那很好,出了一大批人才。关键是到了什么时候呢?到了1949年以后,特别是1952年院系调整,完全照搬苏联的模式,分的很细。清华完全成了工科大学,北京大学成了综合性大学。这个综合性的大学也是分工很………。单就这个哲学系来说,分成自然辩证法,历史唯物主义,逻辑学这样的专业。这样一个学生,在哲学系学了四年后不知道哲学,假如我学的是逻辑,那我就只知道逻辑。假如我是自然辩证法,那我只能搞点科技哲学。结果学哲学的不知道哲学,学文学的不知道文学。中文系,语言文学系,一个学语言,一个学文学……,学文学的——古代文学,魏晋南北朝文学,唐代诗词,那么些专业——但是中文系的学生不知道文学是什么东西。

北大一学生:我们一开大会,我们许校长就在上面说,现在社会上有个误解,说我们北大怎么是个文科学校呢?!我们北大应该是个理科大学……

杜维明:将来清华把北大的文科也可以超过,那北大更糟了。

余敦康:这个话由许校长来说是正常的,因为他是学植物生理的。现在的大学校长都是五六十年代的大学生,都是那个时候,受到苏联体制的影响。这个如果要转变过来,没有二三十年是不行的。等着吧!

陈静:我们今天就讨论到这里。谢谢大家!没有想到这么热闹。谢谢大家!

 

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(八)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(七)(发言人:乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(六)(发言人:陈静 白奚 任文利 郑家栋)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(五)(发言人:张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(四)(发言人:张立文 蒙培元 杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(三)(发言人:余敦康 余谋昌 卢风)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(二)(发言人:杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(一)(发言人:任继愈 李德顺 汤一介)