“儒家与生态”讨论会现场录音实录(五)

第二场(郑家栋先生主持)

 

 

郑家栋:上午的时间已经过去了。最后一个发言的是张学智教授,最后不要插话。讨论可以在下午。

张学智:对不起,我尽量在最短的时间把我的意思讲完,以免耽误大家的时间。

今天我们讨论的是儒家与生态。前面很多的先生讲到农业中国特别重视天人合一,特别重视万物一体。同时也讲到,人是一种生命,像刚才说的,一个破坏地球的虫子。他必须要生存,必须向自然进取。那么如何把两者协调起来?我觉得在儒家这里他也不是没有这样的说法。比如刚才有的学者已经提到了。就是一般和特殊。

这使我想起一个人,就是王阳明。他有一个著名的命题,就是良知和自然的条理。那么我们知道王阳明最重要的,就是《大学问》。作为师们的教典,《大学问》里面首先讲万物一体,讲大人之学,就是明明德,明明德最后止于至善,止于至善就是达到一种精神境界。那么他这个论证,先围绕万物一体一个一个来论证。人见到孺子入井,必然有恻隐之心——孺子还是同类;他见到这个禽兽被杀,如战栗哀鸣之态,有一个不忍之心——这还是有生命的;看到草木催折,生出怜悯之心;最后到瓦石,完全没有生命,他看到瓦石,也有顾惜之心。这个就是代表一个万物一体这种观念。他认为这是人修养的极至。

但是王阳明同时还有一种观点,就是人有一种良知上的自然的条理,比如说人从高处摔下的时候,先抱住脑袋。人虽然有万物一体之心,但是他,比如他养牲畜,他要割草,喂牲畜,这个时候他的心是安的。他要吃肉,他要宰杀牲畜,这个时候,他的心是忍的。这个时候,他在万物一体那种状态、境界指导下这种所谓的宰杀,破坏,这是良知上的自然的东西。阳明说良知是自然的东西,我觉得他继承了人有天地万物一体之心,同时他也有这个破坏的合理性,这是人的一种宿命。人不能违反这个规律。因为人是有生命的,这是合理的利用。

还有关于良知和自然的调理。他的良知和自然的条理是两个意思:一个是本然,再一个是后天得的。本然的意思就是说,人天生在精神上有一种对万物区别对待的精神,这是一个本然的东西。但是我们知道,阳明学是一个实践的东西,他最大的成果,就是在实践中把良知推广到极处,然后把这个在万物一体指导下推展到实践当中。我觉得他的这个在实践的推展过程之中,就把人的价值逐渐地确立下来,沉淀下来。把他人的那种区别对待给他加强,他这个提法,好的一点就是在万物一体这个框架、境界下面容纳对自然界合理开发,我觉得在这个方面可以发挥出来。人经过合理的阐释,应该能够发挥、处理得当。

我们刚才讲天人合一,天人合一是一个非常重要的观念。但是中国自古有荀子所说的天人相分的观念。我们刚才讲过西方哲学的主客二元的方法,对自然的征服的方法,那么,阳明学的这些东西,通过自然,通过这种实践,把人的本有倾向,某种价值理想把它确立下来。既容纳万物一体的情怀,又容纳合理利用自然的方面。可不可以通过阐发把这些东西给发挥出来,我觉得这个或许可以成为阐释的一个点,既能容纳所谓万物一体,又能容纳所谓的合理利用。

郑家栋:时间已经过了,我插一句,关于讨论中的几个问题。

一个是关于刚才张学智教授谈到的那个问题,实际上涉及到儒家思想中自然和谐和差别秩序的关系,这是比较麻烦的。当然儒家强调天人一体,但是同时又强调差等秩序,他涉及到人和自然之间,自然中有机物和无机物之间,然后人类社会中亲人和路人之间,等等,这个差等秩序,这是一个非常复杂的关系。

再一个我想插一句,就是关于卢风教授提到的问题。这个问题的背景是代表一个他说的一个不同的声音,这个不同的声音的背后,是对西方宗教传统在一定程度上的了解和认同,那么我觉得刚才汤老师和杜先生都涉及到这个问题。我觉得有一个理解,就是他特别提出来,为天地立心,为生民立命,这个理解,他认为是一种人类中心主义的。我觉得这是一个比较关键的理解,就是为天地立心,他不是在天人相分的架构下讲为天地立心,如果那样的话,那就成了西方的人为自然立法。这个不得了。如果那样的话,整个中国哲学就到另外一个线索上去了。为天地立心是在天人合一的那样一个脉络下,他是在人体现和实现天地的那个超越的秩序的前提下,来为天地立心。人为天地立心实际上是天地为自己立心,它并不会抹煞天地的超越性。在这个意义上,为天地立心,它不会成为人类中心主义的原则。不然的话,这样一个中国哲学这么核心的问题,如果是出了差错的话,肯定中国哲学会走到另外一个线索上去了。

好,谢谢各位的参与。下午的讨论时间,原来安排在一点半开始。现在已经超过了差不多半个小时。发言都很精彩,而且很有兴致,不好打断,有点失控。谢谢大家!下午的讨论由陈静主持。

第三场(陈静先生主持)

陈静:我们开始吧。上午很多老先生发言,当然也有小先生,提出了很多值得我们进一步思考和讨论的问题。从上午的发言来看,除了卢风的发言稍微另类一点以外,比较多的是在正面强调儒学作为传统的文化资源所具有积极意义。

我们下午的讨论,一方面可以提出更多新的视角,新的话题,另一方面可以回应一下上午的一些问题。我是无为而治,爱怎么发言都可以。那就请吧,各位!

聂振斌:我是研究美学的,研究中国美学的,现在也注意到生态问题,也开过会,研究生态和美学的关系。今天这个题目——儒学和生态——确实非常有意义。上午的发言非常有启发。

我现在对这个问题,我要讲的,从学术上来看,中国文化,儒家和道家,主张天人合一,从古代就注意生态平衡问题。这一点都是比较一致的。但是,一旦一联系到现实问题,我是处在两难的。就是说,古代的天人合一,拿到现在,恐怕毫无作为。所以我讲的,从理论上,在学理上,我是首先应该批判资本主义,批判西方文化。资本主义的那套主张——竞争,优胜劣汰,新进化论,适者生存等等这一套——影响了几百年,建立了一套唯利是图的制度,要破坏自然,不仅破坏他自己本国,特别是资本主义把现在的第三世界甚至是第二世界都快破坏完了。这个根子,这个影响,到今天还存在。我们一方面要批判资本主义,一方面还要学习他们这一套。要不然我们就发展不起来,老被欺负。所以我们现在继续破坏自然。这就处于两难。想不发掘我们古代那一套是不行了,不发展也是不行的。但是一发展就有问题,资源枯竭,恶行开采这一套就都来了。所以我现在一提到这个问题,思想上就比较混乱,不好解决。我们现在正在破坏,而且非常严重。这一点当然不能把现在的问题、破坏的程度都归结到资本主义,但是这个制度本身,他鼓励这一套东西。所以,西方的哲学家早就发现这个问题,所以黑格尔才发现东方。

再一个是从西方文化,特别是西方近代文化,完全是破坏,特别是鼓励、鼓吹——无限地鼓励欲望,无限地发展人的欲望。西方早就认识到了,那个叔本华说,欲望是人生罪恶的根源,这是有道理的。结果叔本华反而是受批判的。一直发展到高消费这一套的东西——衣服刚穿了,不洗就扔了——这在中国称作是暴殄天物,西方正好和我们相反。而我们中国现在现实中正在学习这个东西,这也不好解决。

其实按照中国文化,无论是儒家还是道家,从很早就非常注意到人的欲望不能无限膨胀。当然,你不能说儒家是禁欲,而是让欲望发到合理的程度。“发乎情,止乎礼”,这本来是一个很正确的论断,但是从新文化运动以来一直遭到批判,我认为这个是没有道理的。儒家的这个主张是很对的,人的欲望无限发展下去那就不得了。人的欲望,可以是动力,但是这个动力可以行善,也可以做恶。中国文化是注意到这一点。但是西方文化鼓吹这个东西。我们知道现在,学习西方的文化,人的欲望膨胀,泛滥成灾,所以我们现在有些东西,西方已经认识到不合理了,但是我们现在继续在使用。比如说,西方早就批评科学万能思想了,我们现在还把科学看作最高。好像科学能解决一切问题。所以我们要考虑研究生态,真正建立一个生态学。

蒙培元:我插一句,就是越提倡科学,把它提到最高,越这样做,其实越是不尊敬科学。

聂振斌:我再说一句,就是把马克思主义说成什么科学体系,这不是抬高马克思主义,而是贬低马克思主义。马克思主义确实吸收了科学主义、科学方法,大量的吸收了科学成果,但是他根本不是科学的问题。所以现在仍然是科学万能,现在刚才我说的处于两难就是这个意思。

西方哲学家已经意识到,面向东方了,想起东方,现在开始到东方来找真理了,中国的天人合一,西方的后现代早就这样作了,可是我们不可能把它变成世界的东西,无法去实施。所以我对这个问题一直是感到苦恼。因为我们美学会议也讨论这个生态问题。当然,这个提法能够成立比较复杂。恐怕现在第一步还不是美的问题,因为那是比较高的理想,而是怎样能够保持生态能够时候生存的问题。而在这一点上我们现在还不能达到。那么对于美的追求,那是一个更高的问题。

中国古代很重视生态问题,这一点哲人们说的很多,现在大家在研究、发掘中国的资源,这是很重要的。因为很明显,儒家说的他对山水就是抱着一个很亲和的态度——“智者乐水,仁者乐山”。《易传》所讲的“生生”,“生生之德”,“生生之谓易”,我看了一篇文章解释“生生”,我觉得他的发挥不错。他说了三层含义:第一层是生成;第二层是生产,创造;第三层是生生,超越生生。这个作为解释学,还是给人一种启发的。所以中国在这个方面要挖掘生态学方面的资源,还是非常好的。

我的想法是要真正建立了生态学,资本主义的有些东西是有批判的,西方文化有些东西是要批判的。当然我不是说中国的文化是十全十美的,也不是这个问题,而且我们的局限已经暴露出来了。和西方那种文化比较起来,西方把物质和技术发展起来,所以结果到现在我们被落在后面,我们没有实力,我们的理论再好,也发挥不上了。所以现在世界生态会议上争论不休,实际上这就是历史造成的一个问题,在这一点上应该有所认识。

再一点是,我们新文化运动以来对传统文化否定太多、过多。把我们本来不应该否定的都否定了。像鲁迅提到的吃人的礼教。我认为鲁迅的批判是很片面的,不能把礼教说成是吃人的——特别是礼教的历史是吃人的历史。你那么说,中国的礼义之邦就毫无价值了!中国的礼和乐,那是中华民族走向文明非常重要的一种形式,他为塑造中华民族文明起了非常重要的作用。你怎么能说礼教就是吃人的礼教?我认为鲁迅他有很多片面性。这一点——|把礼教说成是吃人的——是极端片面的,影响很坏。为什么这样感叹?因为现在好多青年,经常把这句话拿过去当成真理了。那么礼教真的是吃人的吗?中华民族这几千年是怎么过来的?对中国传统道德的否定。这一点到今天这种影响还没有真正拨乱反正过来。

这是谈生态问题,说到中国的传统文化。我们现在确实应该好好审视一下自己的传统,不能像五四时期那样。在五四当时那些人骂传统文化,他们本身并没有抛弃传统文化,因为他们本身是在传统文化中生长的。到我们这种这代人我们骂传统文化,那可是真的骂了。因为它连自己的传统都不知道,丢掉了。胡适、陈独秀他们嘴上骂,他们自己都是做的并不是,包括鲁迅也是这样,他自己就是一个传统人物,就是在传统中熏陶出来的。但是他们的影响不得了。

再一个五四时候批评儒家,打倒孔家店,提出了一些错误的口号,当时就有人批判、反驳这个,说不能把你现在的社会搞成糟的问题推到孔夫子身上,这是完全正确的,可是得不到——包括写文化史——得不到肯定。这说明当时那种否定传统文化思潮的影响到今天也还是有很大影响。

所以我们把传统的道德文化否定之后,我们到几十年,从建共和国到现在,我们确实在全盘西化,把传统完全否定,教育上根本没有道德教育。我们回忆一下,这50年,从小学到大学,哪有道德教育?那是政治教育,不能代替伦理道德教育。所以我们现在道德堕落的这个程度,不能不回头反省自己。到今天,一些领导,包括一些大学的教授、校长出来讲话,一提到道德教育,就是爱国主义教育,还是政治教育!今天看到这个问题,才说是以德治国,当然提出这个已经就不错了,已经是进步了。这个德怎样建立起来?我们过去怎样破坏它?这一方面应该做一些很好的探讨,真正恢复、发扬我们的传统。

我因为在这方面没有研究,有一点感想,说一说,这只是我的一些看法。

 

黄玉顺:我来谈谈我的看法。我的题目是《自然何以具有价值》。

本文标题已经表明我们的讨论是基于这样一个预设的:自然是具有价值的。在这个大家都充分意识到环境危机、生态危机之严重性的时代状况里,这个预设显然是不应该受到质疑的。于是,我们的问题就是:自然为什么是具有价值的?或曰:自然何以具有价值?

显然,我们的讨论首先涉及“自然”这个概念本身。何谓“自然”?对于我们今天中西之间的跨文化交流来说,这仍然还是一个问题,一个必须首先加以澄清的问题。这是因为,一方面,现代汉语的“自然”通常是指英语的nature;但另一方面,“自然”在汉语中的意思并非从来如此的。nature并非“自然”的中国本土意义。一般来说,在指自然界时,现代汉语的“自然”是一个外来语,它对应于英语的nature。这就是说,现代中国人所说的“自然”其实是一个西方观念,即通常是指的“自然界”。这意味着什么?意味着当我们现代中国人在谈论中国文化传统时,一谈到“自然”,可能一开始就已经偏离了中国思想传统,而陷入了西方话语之中。实际情况正是这样,我们经常看见现今中国学者们在这样谈论着道家的和儒家的“自然”观念。

但是,用来翻译nature的“自然”这个词语,本身原不是外来语,而是汉语固有的。道家和儒家都把“自然”作为重要的概念使用着,而且他们的用法有一个共同的语义平台,那就是“自然”这个短语的最基本的含义:自己如此。“自”即自己、自身;“然”即如此、这样。道家认为一切存在者本来是自己如此的,这就是所谓“道”;反之便是“不道”、“失道”。例如对于牛马来说,“穿牛鼻、落(络)马首”便是不道(庄子[1]),“不道早已”,不能“长生久视”(老子[2])。道家这个观念对人来说当然同样适用:人的本性就是人固有的自己如此的东西,正如物的本性就是物自己如此的东西。所以,人对物,应该“物物而不物于物”(庄子),就是按物的自己如此的本性去对待物,在这种对待中同时保持人之自己如此的本性而不至被物化;同理,物、例如牛马对人,也就应该“人人而不人于人”,就是按人的自己如此的本性去对待人,在这种对待中同时保持物之自己如此的本性而不至被“人化”。总之,就是人、物各守自身的自己如此的东西。其实儒家也这样看,例如,生来具有仁义礼智“四端”,乃是人心的“自己如此”;反之便是“放心”(放失了本心)(孟子[3])。儒家这个观念当然也适用于自然界,即自然界也是自己如此的。人和自然界都自己如此,才有可能达到天地万物“一体之仁”。正是在这个共同的语义平台上,儒、道思想才进一步分殊开来。

当然,人们用中国固有的“自然”(自己如此)这个词语来翻译英语的nature不是全然没有一点道理的。在西方观念中,nature也是自己如此的;同样地,人的本性也是自己如此的,所以人性就是“人的自然”(human nature)。但是,西方观念跟中国观念有一个根本区别,那就是:在对人和自然界这样两大类“自己如此”的东西之间的关系的理解上,存在着分歧。在西方传统中,这种关系乃是人与自然的二元对置。例如在基督教传统中,人和自然之间就是这种二元对置,这里,物的价值取决于人的需要;同时还有一个更根本的二元对置,那就是造物与造物主的对置,这里,人和自然界的价值最终取决于上帝这个终极实体。稍加思考不难发现,这种二元对置蕴涵着一种悖谬:一方面,对人来说,他能够认识自然、改造自然、征服自然,这是他的“自己如此”的本性。我们知道,这是启蒙思想的一个基本内容,或现代性的一个基本特点。这里,“自然”或者“自己如此”是好的。但另一方面,被认识被改造了的那个大自然或者自然界已经不能称为“自然”了,已经是“不自然”的了,即是所谓“文明”的了,而这对人来说仍然是好的、即是应该的;反之,则是“不文明”的“野蛮”的,不好的。这里,显然,“自然”或者“自己如此”就是不好的了。这就是说,有的自然是好的,如人性(“人的自然”human nature);而有的自然则是不好的,如“不文明”的自然状态(nature)。这就是西方观念所导致的悖谬,其根源存在于人与自然界的二元对置之中。

然而中国传统观念并非如此。这里我们着重谈谈儒家的观念。

在儒家观念中,“自然”亦即“自己如此”的重大意义,打个比方,略相当于胡塞尔现象学的“绝对自身所予”(self-given)的观念。当然,这里存在着区别:胡塞尔的“自身所予”是先验意识的;而儒家的“自然”不一定如此理解,也可以作经验主义或者“自然主义”的理解,虽然我个人倾向于先验地理解儒家的“自然”观念。无论如何,借用海德格尔的说法,“自然”作为自身所予,所指的并不是任何实体或者“在者”,而是原初的本真的“在”本身。唯其自身所予,“自然”乃是无须前提的、自明的(self-evident);唯其无前提的自明性,“自然”是存在论的最高范畴,即既是知识论的基础,也是价值论的基础,并且也是实践论的基础,当然也是我们今天解决环境问题、生态问题以及其它所有问题的观念基础。从价值观念看,“自己如此”既是自然界的价值的终极根据,也是人的价值的终极根据。儒家既不认为自然界的价值取决于人,也不认为人的价值取决于自然界,而是认为人与自然界各自具有价值自足性,因为两者都是“自己如此”的“自然”。

这里的关键在于,在儒家观念中,“自然”并不仅仅被理解为与人对立的nature。这里既没有人与自然的二元对置,更没有造物与造物主的二元对置。儒家所谓“天”,其实也就是自然,亦即自己如此(道家例如庄子也是如此理解的)。在儒家正统观念中,人性就是这种自然,并永远是这种自然。当然,上文说过,在西方观念中,human nature也是一种nature。但是,西方现代性及其启蒙观念的逻辑后果及实践后果,是人对自然界的背叛。只有改变了“自然状态”的,才是所谓“文明”的。所以,人是自然的逆子:他原本是自然之子,但他后来通过认识自然、改造自然,而对自然加以利用、征服,成为了自然的不肖之子、甚至自然的敌人。人类生存环境的破坏、生态的破坏,就是明证。

而儒家思想则不然。人不仅是自然之子,而且还应该是自然的孝子。这个思想,在张载的《西铭》[4] 里有很透彻的表达:“乾称父,坤称母,予兹藐焉,乃混然而中处。……民,吾同胞;物,吾与也。”所谓孝,《中庸》[5] 说:“夫孝者,善继人之志,善述人之事者也。”继者,承也;述者,循也。孝就是继承和遵循父母之道。这就是说,孝子就是善于继承发展父母未竟的事业;同理,自然的孝子就是善于继承发展自然未竟的事业。这也就是《周易》[6] 所说的“干父之蛊”、“干母之蛊”[7](“蛊者,事也。”[8])。人之于自然,也就是继其志、述其事的问题而已。这里蕴涵着儒家的一个极为深刻的思想:自然,包括自然界这个自然、人这个自然,都是未完成的,需要人这个自然之子去继续完成。

那么,人凭什么继志述事、完成自然未竟的事业?《周易》指出:“继之者善也,成之者性也。”[9]人是凭着自己的善性去继述、继成,即凭着自身的“自然”去继述、继成,因为善性正是人自身的自然。简单说,凭善性去完成自然,就是凭自然去完成自然,这种“人为”,其本身也是“自然”的、自己如此的。这也就是《中庸》所说的“天命之谓性,率性之谓道”的意思。“天命之谓性”也就是《周易》所说的“乾道变化,各正性命”[10]。乾道就是天道。此处之“天”即谓“自然”,亦即“自己如此”。人得天为性,是说人性自己如此;物同样得天为性,也是说自然界自己如此;而人率性为道,就是说的人继志述事、继善成性。

在这种观念下,人与自然界就不是对立的关系,而是亲和的关系。一方面,视自然为父母,你就不会想到要去利用它、征服它,而愿意去顺从它、孝顺它。另外一方面,人对自然也并不是无所作为,恰恰相反,正因为人应该孝顺自然,他也就应该去继其志、述其事,这样才能有所作为。

所以,在儒家观念中,自然,不论是人的自然,还是自然界,其价值都在于其“自己如此”。人的使命决不是利用自然、征服自然,而是通过“赞天地之化育”[11],完成自然、完善自然——既完善人自己的自然,也完善大自然的自然。就人与自然界的关系来看,人之完成、完善自然界,这是人之自然,因而也是人之价值所在;而自然界之被完成、被完善,这也是自然界之自然,因而也是自然界之价值所在。这两方面乃是一个统一的和谐的自然而然、自己如此的过程。

注释:

[1] 庄子(约前369-286):战国时期道家代表人物。

[2] 老子:道家创始人,春秋末期人。

[3] 孟子(约前372-289):战国时期儒家代表人物之一。

[4] 张载(1020-1077):北宋时期儒家代表人物之一。《西铭》:张载的著作,原为其《正蒙》里的一篇,题为《乾称》。

[5]《中庸》:儒家经典《礼记》篇名,后来的儒家核心经典“四书”之一。

[6]《周易》:儒、道核心经典之一。

[7] 出自《周易·蛊卦》。

[8] 出自《周易·序卦》。

[9] 出自《周易·系辞》。

[10]出自《周易·彖传》。

[11]出自《中庸》。

(黄玉顺先生此处发言所据为黄先生的文字稿)

 

      “儒家与生态”讨论会现场录音实录(八)

      “儒家与生态”讨论会现场录音实录(七)(发言人:乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康)

      “儒家与生态”讨论会现场录音实录(六)(发言人:陈静 白奚 任文利 郑家栋)

      “儒家与生态”讨论会现场录音实录(五)(发言人:张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(四)(发言人:张立文 蒙培元 杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(三)(发言人:余敦康 余谋昌 卢风)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(二)(发言人:杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(一)(发言人:任继愈 李德顺 汤一介)