“儒家与生态”讨论会现场录音实录(四)

第二场(郑家栋先生主持)

 

 

张立文:我下午3点还有一个活动。因为人民大学要成立一个孔子研究院,还要商量这个事情,所以我要抢先发言。因为孔子研究院同儒家和生态的关系很密切,所以我希望我们这个研究院成立以后,在座的诸位多多支持和帮助,也使我们人民大学的孔子研究院能够有更好的发展。人民大学成立孔子研究院,这也很不容易,我们也作了很多工作……

余敦康:是破天荒的!

张立文:……要改变人民大学的形象的。希望成立的时候大家能来捧场,大概定在11月下旬。

余谋昌:张先生我插一句话。因为在学术讨论的时候,有些学者提出来,就是繁荣我们国家的指导思想是儒学,所以你们的孔子研究院不是马克思主义,那是很有意思的事情。

张立文:所以我们希望大家的支持。这个研究院不是空的,不是四“无”——没有人,没有房子,没有电话,没有经费。人民大学是想希望它作为一个实体成立,所以将来可以作一些事情。

老蒙和陈静打电话给我,说参加儒家和生态的会议,我觉得这个会议很重要。我想现在在儒家和生态的问题上应该有三个超越:

第一个就是我觉得研究儒家和生态的问题确实要走出二元对立的误区。过去我们因为受到旧的哲学理念的影响,大家都是在讲斗争哲学,这个斗争哲学使得我们同自然界的关系,同中国原本的儒家思想确实有很大的误差。刚才听了任先生、汤先生、杜先生、余先生的讲话,很受启发。他们的讲话当中都提到,儒家有很多的这方面的资源。天人合一,生态和人的关系是一元的关系,或者说体用一元的关系,这个确确实实同我们后来所理解的人与自然的完全是斗争关系,是完全不一样的。这个是我们有亲身体验的。我们参加过与天斗,其乐无穷,与地斗,其乐无穷这个体验的。

当时58年下乡劳动的时候,深挖地,广积粮,把地挖下去一米五深,结果把生土挖上来了。我就在四季青劳动,挖上来以后麦子怎么种?你说这种思想的结果,实际上给自己增加了很多灾难。58年大跃进的时候——我原来是浙江泰顺的大山区,我们那里土改的时候,松树几个人一抱粗,而且路边都是这样的树——结果58年大跃进,全部砍光,合抱的大松树,全砍倒去炼钢铁,结果炼成了什么东西?废铁!

所以从这惨痛的教训可以看出,人与天斗,其结果是灾难。我们应该超越这种思路,这样回到我们原来老祖宗那里,就是儒家那种,比如说仁民爱物这种思想。刚才老余讲的,唐律我也读过,就有这种,比如春天如何保护树。它讲了很多,什么时候该怎么样——春天是不能砍树的,老百姓都知道的,我们在山区工作的人都知道,春天的时候不砍树,那是秋天的事情——这种事情在法律上有规定,老百姓具体实践中也有这种自觉的意识。我们古代的这种思想应该发扬。

抛去二分法应该怎么办呢?应该回到中国的“生生”法。“生生”,中国人讲“天地之大德曰生”,“生生之谓易”,它是讲“生生”的,如果我们恢复到中国古代的“生生”的话,我想现在的问题——比如说如何可持续发展——都可以解决,生态问题也可以得到一个协调。所以在我的“和合学”当中,有一章专门讲和合生存世界的问题。和合生存世界当中专门讲人与自然,人与生态的这些问题。所以我想,“生生”实际上是一个生生不息的观念。宋儒对中国问题有一个很好的解释,而且是有实践的。比如说程颐。程颐给皇帝讲经的时候,皇帝休息的时候,把旁边亭子外面的树的嫩芽给摘了。当时程颐就大发脾气,就批评这个皇帝。从这里可以看出,宋儒对生命的爱护,也就是儒家对生命的尊重。我想对生命的尊重也就是对人的尊重。因为生命的观点是一个意义广泛的概念,自然界也是一个有生命体,我们在尊重生命的时候,当然也就在尊重自然。尊重自然的话,就应该能够不断地生生。所以说生生的意思,就是象宋儒解这个仁,孔子的仁,仁者生也,很简单,桃仁也好,杏仁也好,放到地上就可以开始新的生命,新的芽就生出来。所以把仁解释为生。所以在这个意义上讲,应回到中国儒家生的观念上来。这是一个。

第二个,我觉得应该超越求一法。现在的话,我们的观念中,在哲学理念上讲,都是要求一个绝对的,比如说,象上帝一样的唯一的东西。我们哲学,其实简单讲,从古希腊哲学到黑格尔,甚至到马克思,都是求一个世界的统一性,要么统一物质,要么观念,要么是理念,要么是上帝,都要求一个一。如果要求一,就要排斥其它——因为这个一是绝对真理,经过了证明是绝对的,有的是不需要证明的,上帝是不需要证明的,他就是一个绝对——这样这个一它必然要排斥其它。

儒家当中当然也有它的弊病,独尊儒术,罢黜百家——要独尊这种东西的话,必然要排斥其它的。后来这种观点应该说我们发展的更糟——清代的时候,他把程朱的思想作为意识形态之后,就排斥其它思想。清代的文字狱是文化恐怖主义,要杀人的,不仅说要把本人杀了,其它读书人、买你的书人也要杀。学生也要杀,这个是文化恐怖主义。所以这个求一上讲,必然是独裁独断。从这个意义上讲,如果说回到中国古代,比如说回到《周易》,它就主张多元,因为阴阳两爻在变化过程中取得和谐。不管是泰卦也好,还是否卦也好,必须是天地交而万物通。天地如果不交的话,男女如果不交的话,内外如果不交的话,那么它就不通。不通的话,生命就要停止。所以从这个意义上来看,特别是《周易》上讲天地氤氲,万物化醇,男女构精,万物化生,它都是讲两个不同的事物通过融合、孕育、构精,然后产生一个新的事物。这和西方神话中的上帝唯一地创造出万物出来完全不同。它是多元的,然后融合才能产生一个新的事物。

这种观念,我想,如果我们回到兼容的观念上,我们就应该走现在的多元性,事物的多元性。事物的多元性的发展,就是在多元中创造。所以我说要超越求一法,而发扬我们这个的创生法。儒家也好,他本身的发展就是不断地汲取各种文化的结果。董仲舒就是把儒道、阴阳五行、法家的思想融合起来。宋明理学也是把儒释道三家融合起来。它是不断地开发的,也是不断地融合起来,吸收起来,然后不断地创生起来。儒家只有在这种情况下才能够解决生态问题,使生态得到一个协调,使人和自然之间的关系、自然和自然之间的关系问题得到一个协调的发展。

第三个应该超越写实法,把中国的原则移进来。从这个意义上讲,中西哲学都有这么一个特点,都是对现实的描述。对于现实的描述,就往往有一个问题,偏向这样一个观念,好象我们哲学的观念都是现实的一个反映,也就是说,一个现实性的问题。那么正因为这个样子,我们往往就要批判,如中国古代的老子讲虚,佛教讲空,否定了天地万物,有生于无。我觉得“无”还不能否定这种有无的观念,所以可以象大海一样容纳百川的。在这个意义上讲,特别是电脑的普及、使用,虚拟化的出现这样的情况,我们对无的东西,对虚的东西还不能完全否定。对于现实的东西,如刚才老余讲的,不一定是合理的。如果把现实都合理化,哲学工作就没事可干了。现实中都是合理的,还要哲学家干什么?哲学家就是要发现现实中不合理的东西,只有能够发现不合理的东西,才能够提出一些超越这个时代的一些理念吧?

所以从这个意义上讲,中国正因为讲意境,讲境界,所以儒家才有一种价值理想。这种价值理想不一定能完全实现。天人合一不是说在中国古代人都实践的很好。有时候我们在同日本学者讨论这个问题的时候,如渡边浩,就提出来,说你们都讲天人合一,讲生态特别好,但你们古代怎么样?

蒙培元:很好!很好!

张立文:比如说为什么黄河泛滥?大禹治水可能是生态遭到破坏,人为的因素是应该看到的。人就象吃树的虫子,人就是破坏自然的虫子。从这个意义上讲,我认为儒家可以有这种价值理想、境界,这是应该需要的。如果没有这种价值理想,没有这种境界的话,人们就没有什么追求了。尽管我们在实践上还有缺点,还有不够的地方,但是我们可以向这个方面努力,所以和写实法相对应的,我觉得从这个意义上讲,是意境法。这可能对儒家生态思想可能更好一点。

蒙培元:刚才大家提出的问题都很重要。我只是提出几个问题。

首先是回到“原点”的问题。所谓 “回到原点”,决不是回到过去,而是走向未来。中国哲学的文本是开放的,我们所要作的,就是以开放的心胸,使中国哲学走进现代社会与未来社会,发挥其生命潜力,为人类文化作出应有的贡献。“原点”也就是传统(大传统),“回到原点”也就是回到传统。中国哲学的传统是什么呢?就是古人和今人经常说的“究天人之际”,其实质是探究和解决人与自然的关系问题。进入近现代社会以后,这一“传统”受到空前的冲击和挑战,但是,它的生命并没有完全停止,也不能说完全变成了“游魂”,只是在“现代化”的浪潮中被掩盖了。现在是我们重新开发这一极其丰富的“传统资源”的时候了。这是回到原点的问题。

再一个问题是“生”的问题。“生”的问题是中国哲学的核心问题,体现了中国哲学的根本精神。无论道家还是儒家,都没有例外。我们完全可以说,中国哲学就是“生”的哲学。“生”的哲学至少包括三层涵义:“生”的哲学是生成论哲学而非西方式的本体论哲学;“生”的哲学是一种生命哲学而不是机械论哲学;“生”的哲学就是生态哲学,即在生命的意义上讲人与自然界的和谐关系。

还有,自然目的性问题。在中国哲学中,所谓目的是指“生”之目的。凡生命都是有目的性的,自然界作为生命整体,当然是有内在目的的。这同超自然的神学目的论不是一回事,同西方的目的性学说也不完全相同。从“生”的目的性出发,解决“天人之际”的问题,便在人与自然之间建立起内在的目的性关系。所谓“生”的目的性,是指向着完善、完美的方向发展,亦可称之为善。善就是目的。但是,自然界的目的是潜在的,只有实现为人性,才是“现实”的。因此,人是自然目的的“实现原则”。所谓“天地以生物为心,人以天地生物之心以为心”,清楚地表明了天人目的性思想。

第四个问题是关于差异性和普遍性的问题。过去长期以来,把儒家的仁学看成是家族血缘,守孝,以这个为核心。我认为这是不够的。儒家本身是有变化的。比如孝的思想,孔子提出了。在先秦的时候,家族观念是比较重的。但是已经超越了。已经从一个家族中超越除去了,来寻求其普遍性。后来孟子提出仁民爱物。到宋明理学的时候,从程颢开始,朱熹、王阳明,没有一个不讲孝。特别对“孝悌也者,其为仁之本与”的那个解释。这个解释是什么呢?孝是为仁之本,而绝不是仁之本。什么意思?朱熹讲得很明确,仁是最根本的。孝和仁比较起来,根本是仁,不是孝。孝仅仅是实现仁的一个方法,是“为仁”之本——按照王阳明说的,是“发端处”。

这里面是一个很大的问题,“亲亲,仁民,爱物……”,儒家是承认差异的。和墨家不一样,和基督教不一样。但是有一点,基督教那个上帝面前人人平等,我觉得他主要还是《创世纪》的那个模式。人人虽然是平等的,人之间虽然是爱的,但是这个爱绝对没有发展到自然界中人和自然的关系中去,所以它还是人类中心论——人生下来就是征服自然的,这是很根本的一点——所以现在后现代提出来一个女性问题。人和自然完全是征服关系,基督教完全是男性主义文化。人和自然是征服的关系,爱,不能扩大到自然界中去,只能在人间。儒家虽然承认差异性,但是这个爱,一定要推到自然中去,不仅是对有生命的,就是对没有生命的像这些山河瓦石也要有爱。

还有一个问题,就是所谓超越性或宗教性的问题。如刚才汤先生说了,“畏天命”这个思想在中国一直是存在的。虽然后来的发展中把这个的戒律转变为内在幸福,一种思想上的修养,但是有一个前提,包括王阳明,它必须超越人自身,就是说和西方的那种自我意识——人有自我意识所以人有主体性——不能相提并论。所以,天道是有超越性的,但是这个超越性——我的理解是——这个超越性不是绝对超越的实体。在这一方面我和牟宗三先生不同。他认为有个实体,绝对超越的实体。在这个超越的层面,天道,天命,天理等等,是自然界一个整体的组成部分。就像人一样,人是身心合一的,不是二元对立的。那么天地自然界仍然是如此。你不能说自然界它没有精神,有!天道。但是它不是一个绝对实体。那么,在这样一个情况下,他只能采取一个境界的形式。天有神性,这在中国哲学中,包括宋明理学,都是很强烈的。我觉得这是一个问题。

还有一个,特殊主义和普遍主义的问题。现在我们在讲在中西对话中,在涉及到这个问题时,有的人强调普遍性。这个普遍性有两个意思:一个是中国哲学里,我们正巧和西方一样有普遍性的那一方面,特殊性的那些东西没有价值。还有一个说,所谓普遍性,把西方文化完全看成是一个普遍的,普世的。这样的一个普遍主义,我认为当然是完全不对的,是狭隘的民族化、民族主义。这个问题我觉得还是很严重的。那么这个问题怎么办?我们在对话中间,离开了特殊性是没有办法说普遍性的。你这个空洞的普遍性是没有用的。所以必须把特殊和普遍两者结合起来,在特殊性中发现普遍性。在对话中,不要强调仅仅是特殊的民族性,要发现其价值和意义,在这方面下功夫。

再一个问题关于二元对立问题,前工业、前现代文化和所谓现代工业文化的二元对立。刚才大家讲二元对立,那么是指西方文化那样一个的二元对立,像以笛卡尔为代表那样的二元对立,那是非常重要的一个。但是现在还有一个,就是所谓现代化和前现代的二元对立。我们中国现在所面临的一个严重的现实问题,就是这样的一个二元对立。这就提到了一个后现代的问题,我觉得后现代这个问题很大。有没有后现代?现在在西方有这个问题。如果你这样说,是不是意味着还有一个后后现代?还有一个后后后现代?就是这样一个问题。这个问题我们不管它!但是有一点,就是说,后现代它作出的一个贡献,它的贡献就是揭露了西方文化中关于工业化和前工业化的二元对立。它把这个问题揭露出来。西方现代性是拒斥前现代的,现代性完全拒绝前现代的。不管有没有后现代这样一个问题,无论有没有这样一个后现代,但是实际上这是现代性的一个问题。所以我们必须面对他。我们不能等到后现代的时候我们再来讨论这个问题。这是一个中西对话问题。

还有一个问题,关于科学理性,科技理性和情感的问题。现在我们都强调智能化,一切都是智能化,机器人是智能化,人也是智能化。我觉得智能化这样一个趋势,这样发展下去是非常危险的。所以人现在一定要恢复自己作为一个情感的这样一个存在。中国文化和中国哲学中人恰恰是人在本质上是情感的,而不是一个简单的类的存在。那个情感,一直从我们生活中的情感,从家庭中那样的一个情感,从亲情开始到社会之间的情感,一直到宗教的情感。我觉得这个情感和西方所理解的个人的、私人的情绪、兴趣爱好,是完全不同的。它是具有普遍性的,所以它是理性的。在这一点上。牟宗三先生在他早期时候讲过一句话,说中国人是讲情的,情理是活的。但是他后来讲的时候就完全把它形上学化了。那么,人离开了情感,触动人的一切活动,只有一个,就是欲望。所谓现代性中的理性,理性主义,恰恰就是在欲望的促动下进行的。西方的情感本来是诉诸于宗教的,这不是什么坏事情,这样一种普遍化的情感的存在,是很重要的,不是一件坏事。这样才能使自己不能被异化。

我就简单提出这么几个问题。

(蒙培元先生在这个话题上的专著《中国哲学生态观》即将由人民出版社出版。)

乔清举:(乔清举先生的发言录音出了问题,现在乔先生不在国内,一时补充不上,甚憾,在此向乔先生致歉。)

杜维明:我就简单的两三句。就是刚才张立文提到的关于自然,关于整个自然他是有生命的。我参加了好几次地球大宪章的辩论,最重要的辩论,就是自然到底有没有生命,Is Nature alive?最杰出的科学家能不能接受这个问题?当然,最后他们认为是可以接受的。所以这个我就会联系到中国哲学中气的问题。气是什么?我以前认为气就是物质。我想不能这样想。气就是能量,我叫一气贯穿。你从草木瓦石,一直到……,气的这个观念涵盖量很大,比一般所说的物质大。这个是一个很值得进一步探讨的问题。

汤一介先生提到的,现在科学家在1997年,他们提出这个问题时,他们有一个共识。当然很多不接受这个。Parceden,就是讲天文学的这个科学家,认为对宇宙有一种敬畏感,所以才把它当成一个重要的严肃的问题。那么如果普罗大众,都认为自然是神圣的,那么大家都会敬畏,就不会浪费资源。他是这样的一个心态。就是需要大家重新作整个思想上的改变。

卢风先生提了几个大的问题,我只是简单地说说,下午可以继续讨论。他的这个大问题就是,以前汤一介先生也提到过,就是超越外在要成为中国文化的重要资源。那就是你讲的普遍的实体的问题,那就是法律制度,客观的价值。把相对变成绝对,这个造成极大的破坏。在西方当然也有各种不同的破坏,像希特勒那样的人,就是把相对变成绝对,就是没有基督教神学中的绝对他在那个东西。这样我们对自然的敬畏感,从苏格拉底,一直发展过来的不管希腊哲学、希伯莱哲学那种对神的敬畏,可能是不一样。但是我认为中国哲学有这个传统。中国的儒学,特别是看东亚儒学,例如李退溪,他最重要的观念就是敬。朱熹事实上就是一方面讲格物穷理,一方面讲敬。很多韩国的学者都说“勿不敬”,就是不要不敬,一定要任何事情都敬。事实上这可以说是儒家的一个基本精神,就是在这个凡俗世界,他最高的理想,他的终极关怀,在这个凡俗世界可以体现,所以应该有敬。

但是你讲的那个问题是个大问题。张灏从另外一个角度——从政治建构这个角度——说假如没有超越外在的理念,将来能不能……。你说对牟先生的超越外在的实体,有些质疑,用境界说来替代,这是一个大问题。假如没有上帝的存在,就是说真正没有上帝,像尼采所讲的,那就无所不为了。我想这个问题不是西方文化的问题,这是人类文明的一个大的问题。儒家所采取的是一条不同的路。这条路是不是可以借鉴西方的这个观念?比如罪恶感。我研究刘宗周,刘宗周对人的阴暗面,他的《人谱》,把人的阴暗面从最简单的礼俗上的错误一直挖掘到最后心里面、甚至是无意识中出现的那种微过,大过,显过,我想从现象学上来描述是非常全面的。当然,这可能是受到基督教的影响。

另外举一点,很有趣,就是利玛窦。以前我们认为利玛窦来中国的时候,是先尽量掌握儒家的资源,然后来宣传天主教,尽量取得协调。现在在武汉大学有个学者,后来在哈佛读完他的博士学位。他是在作科学史,科学哲学的,研究拉丁文,专门研究利玛窦用拉丁文写回梵蒂冈的信。利玛窦其实基本上不是想要协调,而是基本上把宋明理学最基本的信念要拿掉——所谓最基本的信念就是儒家存有的连续——把它打破,要回到先秦,要回到孔子以前,关于天,关于上帝。如果不打破宋明理学存有的连续这个观念,就没有办法提出超越外在的上帝的观念。

最近我看了王岱舆和刘志,这是中国第一流的伊斯兰教徒,而且是第一流的思想家,在十七世纪。刘志在家里主要用波斯文对话,阿拉伯文很熟,古代汉语当然可以讲,在1718岁时就开始学。当然王岱舆就更好了。他们的策略跟利玛窦的策略是不同的,他们的策略是完全把宋明理学整个一套理论全部容纳在里面,完全接受,完了后说,你还不够,你还差一点。你差了这一点就是刚才讲的阿拉,就是超越外在的上帝。

所以宋明理学要发展到真正体现你的价值,你的存有的连续,最后的这个问题,就是何为人?这是个大问题。我们现在说何为人?人就是天生要扮演一个主动自觉的角色,这个角色就是参天地之化育。“人能弘道,非道弘人”,在这个意义上,不是说他傲慢,他不谦虚,而是他有强烈的责任感。

孝,张载的孝绝对不是仅仅对父母的孝而已。是乾为父,坤为母,尽孝就是为天地尽孝。所以王艮讲过一段话,假如我们是形生,那就是天地为父母,假如是化生,那父母为天地。不管是天地为父母、父母为天地,孝都不能局限在家族、血缘的层面,要扩大。可以这样说,有一个同心圆,从个人开始。个人最大的问题就是私和公的问题。假如能够破私,那至少是家族的亲情可以得到发展,不然的话就是完全自私自利的人。但是自私自利在儒家传统中是价值,不一定是非价值,但是价值不大。自私自利至少自己的人格可以不依赖其他人。但是,如果不能跳出家庭主义,就不能真正效忠族群和社会,不效忠社会,就不能效忠国家,你不效忠国家,就不能效忠天下,不能效忠天下,就不能破除人类中心主义。

你不破除人类中心主义,了不起还是西方所谓的人文主义,而不是儒家所说的人文主义。儒家的人文主义一定要破除人类中心主义。所以那个Parceden那个大科学家,我在韩国见过他一面,他就说基督教的基本信念是人类中心主义,以人为中心。后来我说,你可不可以接受人类和宇宙?你这个人类中心不是西方启蒙所发展出来的以人为中心的那个中心,而是人你跳不出来。所以在这个方面,和基督教对话的可能非常大的方面是基督教要尽量从外在超越进入到内在超越,才能在这个社会上起作用,才有可能有一批儒家式的基督徒。

但是,儒家如果想发展,就要了解人的限制,避免从相对中发展出绝对。比如说在政治领导,相对成为绝对,就出现了问题,道德、政治、意识形态全部集为一身,就可以造神。造神的那个破坏力大。和天斗,和地斗,在中国这种观念有根的,那是从荀子“人定胜天”那里来的。有很多很多观念。你说古代没有生态破坏?孟子中的牛山,那是很大的破坏。禹,我想起来了,不是生态破坏,确实是,以前他的父亲是堵,禹是去疏导

但是,问题在这里,就是儒家有非常深刻的信念:“天作孽,犹可逃;人作孽,不可逃。”现在问题是,人不仅是一个重要的参天地之化育者,同时也可以成为最大的的破坏者。我相信在儒家的传统里面,那些暴君不仅影响了人类社会,还影响了天人关系,人就成为一个真正的暴力代表。只要人一出现,这个问题就出现,一直到现在,我们还没有办法真正解决这个问题。

 

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(八)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(七)(发言人:乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(六)(发言人:陈静 白奚 任文利 郑家栋)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(五)(发言人:张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(四)(发言人:张立文 蒙培元 杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(三)(发言人:余敦康 余谋昌 卢风)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(二)(发言人:杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(一)(发言人:任继愈 李德顺 汤一介)