“儒家与生态”讨论会现场录音实录(三)

第二场(郑家栋先生主持)

 

 

郑家栋:会议下面的内容是两个单元的自由发言,上午、下午各有一个。

前面汤先生、杜先生的主题发言已经提出了好多问题。这以前“当代中国思想论坛”第一次会议,我们作的是关于“儒家与宗教”,那个主题跟今天这次会议线索有一点区别。

儒家与宗教的问题在大陆是一个从80年代延续下来的问题;关于生态的问题是一个晚近才兴起的、从西方——差不多是从外面引进的。因为80年代,大家都知道,在国内占主流的,占支配地位的始终是关于现代化问题的讨论。当然这个问题现在在大陆仍然是一个问题。儒家与生态的问题,从某种意义上讲,差不多是一个后现代化的问题。这个问题应该说是与全球化这个潮流有关,就是说涉及到人类在当代面临的一些普遍性问题。大家也看到了,陈静他们整理了一个研究目录——当然这个目录是一个很有限的、不全的目录——有关文章都是90年代末期才出现的。

去年底,刚才杜先生也提到,那个儒家与基督教对话的会议系列,去年底在香港中文大学召开第五届会议,会议的主题比较集中,就是围绕生态或者说是环境伦理的问题。以前对话一般说都是比较更宽一点的题目,这一届会议,我去了,所以知道是谈环境、生态伦理方面的问题。

汤先生和杜先生都谈到,这个问题实际上不是一个局部的问题,不是某个方面的问题,也不是一个简单的狭隘领域中的人与自然的关系问题。它实际上关涉到我们对这个世界的一些基本看法,也关涉到我们原来哲学中的一些基本预设、基本前提和基本观念。因为黑格尔曾经有一个非常著名的论断,叫作自然界本身没有历史,这个论断实质上一直支配着他的哲学主流研究。那么,自然界本身是一个僵滞的、没有生命的东西。按照人们现在的理解,自然界的发展历程也应该是一个关于生命成长的诗史,就是每一个微小的物种的背后,都隐含着关于生命成长的惊心动魄的故事。那么,如果要这样来理解的话,原来哲学中的一些基本的问题,可能都要重新考虑,都要重新设定。

发言可能要设定一点规矩,是不是这样:每一位的发言最好不要超过15分钟,当然可以再发言、插话等等。再发言也不要超过10分钟——为了大致地保持一个平衡。各位前辈和同仁如果没有什么意见的话,我们可以大致这样执行。下面看哪位先生来开个头?

汤一介:可以先请余敦康先发言。

郑家栋:余先生请先说,余先生善于挑起争论。

余敦康:陈静打电话叫我来开会讨论儒家和生态的问题,我觉得道家和生态的问题比儒家的联系多一些,今天还是从儒家说起吧。

关于儒家和生态的问题,我想蒙培元是赞成的,他写了那么多,而且还有一本大书,给了我一本。今天我听了汤先生和杜先生的看法……

蒙培元:有些问题吧?

余敦康:有些问题,不是简单的生态问题,关系到我们现在对儒家的资源抱有一个什么样的态度的问题。这个问题是常见的、很多的。

关于儒家的资源,现在在启蒙与救亡变奏这个前提下,儒家的资源实际上是负面的。经过80年代到90年代,现在又跨了世纪了,启蒙与救亡变奏已变成了昨日黄花,大家对儒家的资源有了新的看法。这新的看法,完全是针对着我们现在中国在发展过程中,人如何可持续发展?人怎样来利用资源?放在一系列的困境中来重新回顾。很多反儒家的人就要说是,不转变态度、归返儒家,回顾这些资源,现在不反了——哎,儒家还不错!还有很多搞西方哲学的、以西方哲学为专业的人,现在回过头来——不管他是搞黑格尔、搞什么的人,北大的张世英先生就是这样,他搞天人之际,是不是?还有王树人,哲学所的。

郑家栋:还有叶秀山先生,他最近刚刚出了一个集子。

余敦康:对,还有洪汉鼎,这都是我的朋友。他们搞西方哲学的人,觉得现在在作我们如何来面对全球化挑战的问题,应该重新在儒家里面找资源。启蒙和救亡,李泽厚当年提的那个玩艺,他有好多,但现在变了,而且早在80年代后期他就变了。能够在现在继续搞什么新启蒙,搞这个单纯的自由主义,为数甚少。而且在中国,这是个大问题。现在我想,这个问题和宋儒面临的问题是一样的,所谓出入佛老数十年,返求六经而后得之。现在对生态问题,我也返求六经。

我现在关心制度性的资源,我觉得关于生态的问题,在中国古代有一系列的制度性的规定,最重要的一篇是《礼记》里面的《月令》。那是太重要的一篇文章。他把人和自然的关系,不是停留在仁者与天地万物为一体的抽象的思辨的层面上,作了很多制度性的安排,由王者来执行。定为律令,而且带有一种宗教性。但是实际上这是非常符合生态平衡的。

最后,我想从哲学上面来探讨,我认为,最后这后面隐藏着一个“自然”的观念。但是这个自然的观念,我们有些人把它看作是前现代的,农业社会的——人们靠天吃饭——所以过去没有人关注——今天李德顺先生就是这么谈的。

自然的观念呢?我记得在很早以前看柯林伍德的《自然的观念》,他认为西方对自然的看法有三个阶段:一个是古希腊时代,在这一时期把自然看作是有生命的,这和中国一样;从笛卡尔、培根以后,自然的观念完全变了,人对自然进行了一种宰制,知识就是力量,精神和物质二元,那种自然观念,据柯林伍德说,是把自然看作是一个钟表机器。机器是人造的——人可以造一个地球——人也可以利用这个来征服自然,这样西方就开始了一个现代化的过程。这个过程从17世纪开始,到了19、20世纪,这个东西在西方已经造成了非常严重的问题,好多人在其中看出了现代化过程中负面的东西。人和自然的关系,不能这么来看。所以说生态的问题实际上可以说是一个后现代的问题,是对现代化过程中所产生的矛盾问题进行一种反思而提出来的。柯林伍德的自然观念是20世纪初提出来的——那个时候他就提出来了。到20世纪以后的自然观念,又有一个回归的特征。

这三个不同时期的自然观念,牵涉到前现代、现代、后现代三个时期。而我们中国,在短短的几十年中间,实际上也就是近50年中间,就把前现代、现代、后现代三个时期的问题集中地提了出来。中国现在发生了生态的问题,环境污染的问题,人和自然的关系问题,完全是秉承了一种所谓启蒙的观念。启蒙所说的科学的观念实际上就是培根的观念。在政治上,提出的口号是莫名其妙,什么与天斗其乐无穷,与地斗其乐无穷,战天斗地,什么什么的,结果是产生新的污染问题,认为那就是科学的。这和中国的传统完全是风马牛不相及,完全是背道而驰的,不符合包括儒家的传统、道家的传统,包括古代《月令》里规定的保持生态平衡,那个可持续发展。

那个可持续发展的概念,《月令》里确实根本没谈,但是它谈的确实是可持续发展。那个春天——春天的话就是不能杀生,不能打怀孕的动物,打死一个就死了两个。《月令》里还有很多很多规定,那个规定就保持了人和自然非常和谐的局面,成为以后中国的一种法令,一直到现在,这种观念渗透到中国老百姓中间,成为一个文化的模式。可是由于现代化的冲击,这些东西都冲没了。所以说我们现在又回过头来返求六经而后得之。

实际上,所面临的问题不仅是中国的问题,而且是世界的问题。关于自然的观念和人与自然的关系,还有一个,刚才杜先生讲了一个,如果我们都享受美国的生活方式,那四个地球都承担不了。

所以,关于发展的观念是什么?发展的观念完全是一个革命的转变,这个转变,儒家的资源是很清楚的。不仅是儒家,还有道家,包括儒释道。这里面牵涉到诠释学的问题,那么怎样来诠释它?——《二程遗书》、《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》、《周易》,等等。我觉得在80年代,尤其是六七十年代,我就觉得主流的意识形态不好。那个时候觉得很不好,怎么别人读的是那个样子,我读的是另外一个样子呢?——你怎么认为那是反动的呢?再比如玄学,还有理学,我读起来以后怎么就和别人不一样呢?那个时候还是不自觉的,现在好象越来越清楚了。现在读,就是认识到了这个问题——我们对中国的文化,中国的哲学,应该怎样地去诠释?

现在中国哲学在世界哲学中还没有取得它应有的合法的地位,没有取得生存的权力,西方不承认中国哲学有自己的主线。那么,它是不是一个哲学?现在我也利用轴心时代这个说法。这个轴心时代是说世界上有三大形态——中国、希腊、印度的哲学形态——三大哲学形态发生转向的轴心期是在两千多年前。那么作为轴心期的一个形态,我们现在应该怎样来解释?过去一百年来,我们完全是用西方的东西为参考系来解读中国的哲学,我们老师辈都是这样。比如冯友兰先生,发表了很多东西,用新实在论,新康德,用新黑格尔,用柏格森,是不是?利用那些参照系来解读中国的哲学,把中国哲学提升到可以和西方平起平坐的地位。其实那东西是根本不对头的。

今天我看到郭沂的一篇文章,谈到中国的社会形态——中国的社会形态,这是个很重要的问题——中国的社会形态,是不是能够按照马克思的那个物质生产性形态阶段来划分、来定呢?我也注意到张光直先生——搞文化考古学的,张因为杜维明先生和我常有联系——说中国文化在全世界文化体系中,从考古人类学的角度看,是有普遍意义的,有普遍性的,而西方的普遍意义的文化倒是不典型的,不普遍的。这个观点我觉得国内学者应该接受过来,重新再解释。

这就和最近的谈到儒家和生态的问题有关。根据刚才汤先生和杜先生所讲的,我也曾把它局限在怎么样来治理环境污染。这是个昔日观念问题,是一个如何来看待中国过去的文化资源问题。这个文化资源,尤其是在经过以西方文化为中心的现代化的冲击之后,进入了后现代,进入全球化,所不能不发生的问题。

最后归结为一个更大的问题,就是中国哲学有没有普遍性的问题。天、理、气、性、命这些玩意,这些抽象性的概念,能不能化为具体的、可操作的?而且我们讨论不要局限在仁者与天地万物为一体之类的一些抽象的思辨,而应换一个制度性的操作。中国过去一直是这样的,从来就没有把这些东西老是在纯粹地、哲学地讨论,更关注的是《礼记·月令》的那些个东西,是不是?我觉得应该把《礼记·月令》好好地研究一下,好好地研究一下。大家都应该注意这个问题。

杜维明:我插一句话。就是最近在哈佛大学法学院,有一个博士,他念了三年本科,又读硕士、念博士,前后大概有1015年。他是我和法学院的一位教授一起指导的,他的论文题目是……,就是儒家作为宪法主义,基本上就是谈你刚才这个观点。就是说,本来我们是礼和法分开的,但如果仔细看中国的礼治观念,你会看到它在很大的方面涉及到法。哪些法?是习惯法,不是德国和法国的传统,而是英国和美国的习惯法。他的这个观念是从韩国的儒学发展出来的,但是对中国的儒学也比较重视。美国的宪法是对于领导者有两个原则:一个是规定性的制度,再一个就是要限制的道德,黑格尔讲的中国人没有一个人是自由的——除了大皇帝——其他人都是不自由的。但是,照这一套理念来看,大皇帝是最不自由的,他完全的生活——从他住的地方、他的性生活到他的各个方面,都受限制。所以在中国,一般来讲,有很多昏君、庸君,包括很年轻的,暴君则不多,英主也不多。这和中国的整个一种礼数家法有关。但另外一个方面,它是在限制政治精英、政治领导人物独断。他认为礼在中国社会中有调节的作用,“礼不下庶人,刑不上大夫”,礼并不只是有所限制,而且同时是社会精英的自我调节,自我控制。说礼教吃人,是有这一面,但另一方面,政治精英也受到约束和限制,也受到很多不成文制度的规范。

余敦康:有一个英国学生,他写了一篇博士论文,叫我参加指导答辩。他研究的是中国法律系统是在什么时间形成的。他认为是在魏晋南北朝的北朝时期,北朝起了关键性的作用,北朝利用鲜卑文化,以《周礼》为框架,形成了一种法系。这就是后来唐朝他们的法系的基础——中华法律系统实际上是在唐朝正式成立的。这种法律系统是礼制与法制二者的结合,既是法制又是礼制,既是礼制也是法制。这在世界文化史上是独一无二的事情。那么中华法学是在什么时候受到破坏的呢?清朝!吸收了德国的法。现在我们有很多的法学家,对所谓中国的法、法制或立法,包括李鹏他们搞的,到底背后有什么理念,很多大的法学家都答不上来。没理念,中国人立法没有理念,不知道那是什么法,是自然法?是统治阶级的意志?什么理念都没有!

过去的法的理念是什么?是礼!现在没有礼了,立了那么多的法,现在才知道,不行了!需要有法治,还要有一个德治。那么法治和德治怎么个结合呢?也没法结合!而过去是能结合的。那么在实际中所产生的矛盾,大家也是知道的,就是说是《秋菊打官司》,我看了电影,秋菊她不是要一个法的问题,是要一个道理,一个说法,结果是判了15天的拘留,把秋菊弄得很失落、难受。

中国人还有一个法治的问题,这个法和西方的形式合理性那种法是不一样的,但是现在我们还没有。最后还是儒家——其实不一定是儒家——中国长期几千年来历史文化自然深层中蕴涵的一套文化形态,哲学的观念,价值的观念,在现在的视角下,绝对是一个可持续发展的东西,问题是我们怎么个解读!恰恰是我们这些人解读错了!错在哪里?启蒙、科学、德先生、赛先生,以至于新实在论,新康德,用那些方法来解读,你为什么不站在一个中国人的自己的立场上来解读呢?实际上是一个自我意识,没有一个主体意识就去解读,是邯郸学步,结果是失其故步,连路也不会走了!

现在我们中国大陆的学者好些人患上了失语症——失语了,找不到自己的话来说了。说什么呢?非得来一两个西方的东西来比附着说,不然的话,就不会说话了!“己所不欲,勿施于人”,是道德金律,这个我们也参加讨论过,就是世界伦理,人间伦理的问题。这个道德金律的问题,我看了孔汉思搞的那个,他把全世界各个宗教经典、文化经典搞出来,都一样。可是道德金律——我也写了文章——好象它们只会用来适合于前现代,至于金律的现代化,必须加上自由、民主、人权这些观念,否则的话,是不行的。那么从这个道德金律里面怎么样转换出民主自由人权呢?转换的过程我们中国人没有完成——扯远了……

中华法学是一个值得研究的一个问题,英国的这个学者,出了一本书,写得很好。

余谋昌:刚才诸位先生讲得很好,杜先生讲传统资源的问题,余先生也讲那么多研究西方哲学的学者转过来研究中国哲学。我认为这个问题还是很重要的。

我们今天会议的论题,儒家与生态,我理解我们要来认识当前的生态,解决当前的生态问题的时候,来利用儒家的思想资源,包括中国古代哲学思想资源——我是这样来理解这个论题的。那么,从我自己的工作来看,我的学术方向是生态哲学,生态伦理学,搞了好几十年了,我觉得我们还必须得很好地来重温一下我们老祖宗在这方面有些什么观点、看法、论述,有些什么资源。所以我从九十年代下半叶以后,我写了一些书,然后我来讲,讲生态哲学,生态伦理学,确实我们中国古代哲学提供了很多很宝贵的思想。

刚才任先生、汤先生讲得就很好。比如说讲生态,生态是人的问题,如任先生讲的,生态问题是人的问题,这个其实我们老祖宗说天地人是一体的。从西方来讲,就完全不一样。西方人认为生态是环境问题,生态破坏,这是环境的问题,是生态的问题,我就单从这方面来处理,来治理。因为是排放废物引起工业污染,那我就治理废物——这个肯定是没有出路的。任先生已经讲了,这是人的问题,要先解决人的问题,才能解决这个问题。

汤先生讲的天人是内在关系,不是外在关系。西方百年来占统治地位的哲学,就是天人之分,主客二分,发扬人的主体性来统治自然。在这些哲学的指导下,取得了中间现代化的伟大成就,但是自然价值则受到了严重的破坏。我们过不下去了,所以我们在寻求儒家资源的时候,我们一些搞生态哲学的人提出了这一点——就是我们可能要面临一个哲学的转折,就是哲学范式的变化。范式的变化是什么意思呢?就是从主客二分、强调人的主体性这种外在的分法、排除性的对立,转向一个内在的关系。这样的话,主体就是物质,就是自然。

那么,从生态学的角度来看,生态哲学认为,地球的生态系统就是人、社会、自然,这个复合生态系统,也就是我们老祖宗讲的天地人。所以在生态哲学来看,过去认为本体不是人,也不是自然,不是物质也不是人,而是人、社会、自然,这个才符合生态系统,当然其它的——认识论呀,方法论呀,价值论呀——在生态哲学看来都要有一种很大的变化。那么,这也只是一种看法了,是不是要有一个哲学范式的变化,哲学的转向问题呢?我们在从古代哲学来发掘我们儒家思想资源的时候,恐怕这里有很大的启发。我想我的工作要从这个思路搞下去,就是吸收我们儒家的思想资源来论证我们面临的哲学范式的转变,哲学的转化,这样的一个问题搞下去。

好,我就讲到这里。

郑家栋:余谋昌先生是专门从事于生态伦理研究的。原来是在我们哲学所科学技术室,写了很多这方面的文章。90年代中期就开始发表这方面的文章,那时在国内这还是一个不太受关注的问题,是一个主流之外的比较边缘的问题。

卢风:我谈一点吧。我是清华大学的卢风,实际上也一直在关心生态哲学和环境哲学问题,但是我没有集中在环境伦理或环境哲学这个方向上,而是比较地主张通过对西方现代性进行批判性的反思去探讨人类走出生态危机的一个出路。我本人对于中国哲学没有什么研究,但是通过我对中国哲学的基本了解,我就觉得中国哲学、中国思想或者中国传统思想与西方传统有一个很大的差别,我觉得有一个重要的差别。在我们今天反思生态问题的时候,我觉得特别值得注意的是我们中国传统思想有一种很好的强调人与自然合一的那种观念,强调天人之间的关系,象汤先生所讲的,它是那种处于一种内在的关系,不是一种外的联系。蒙培元刚才还特别说了一下,内在的关系和外在的关系到底应该怎么界定,我觉得如何把内在的和外在的关系搞清楚,这是很重要的。

当然,我觉得中国传统思想虽然强调天人合一,强调人与自然是一体的,但同时它也比较注重强调人可以参赞天地之化育,没有象西方中世纪那样,或者象苏格拉底的思想那样,特别强调一种神,对超越于人之上的一种秩序的那样一种绝对的敬畏。这个我觉得中国的思想强调的是不够的。刚才好象汤先生也说到,好象中国思想实际上也认为没有人,宇宙是没有意义的,没有人,自然也是没有意义的,为天地立心与为生民立命是一致的,这实际上我觉得还有一种对人的那种主体性(我认为是)相当夸张的一种张扬。

我觉得这与西方中世纪的那种文明、宗教,以及与苏格拉底的那种智慧都是很不一样的。苏格拉底就特别强调,人的智慧是没有多少价值的,真正有价值的智慧,那是神的智慧。中世纪也特别强调,虽然《圣经》的《创世纪》也包含着任意地取用上帝所创造的其它造物主的思想,好象后来人们就认为这是中世纪所包含的人类中心主义的一种东西。但是正因为中世纪强调人的那种谦卑,强调人的那种罪恶,强调人对上帝要持那种绝对敬畏的那种态度,所以在西方整个中世纪,他的经济发展非常缓慢,对科学技术也不重视。你可以讲,他那种文明很自然地我觉得处于一种人与自然很协调的关系之中,不会造成很严重的破坏。

我想,我们今天如果考察西方中世纪的历史,那么大可不能认为如今西方的生态危机从中世纪开始就已经严重地被破坏了。但是我觉得就是对于一种超越于人之上的这样一种秩序、这样一种力量的敬畏,这是我们中国传统思想所不够重视的。而往往被那种对人的境界的提高,然后达到了天人合一境界,而且人的能力也达到了一种超凡入圣的那种能力,我觉得对人的能力的无限性的拔高,我觉得这个可能不利于我们今天去反思人与自然之间的那种关系。

所以我觉得,今天如果我要讲生态的话,恐怕不能仅仅期待我们人类出于自己的仁慈,我们去谋求人一自然的这种和谐,我们必须意识到,人类长期的破坏,它是严重地违背了一种超越于人类之上的那样一种秩序,它是在对抗一种绝对的超越于人类之上的那种力量,在去对抗一种人类所要绝对依赖的那样一种终极实在。终极实在是西方宗教的一个概念,我觉得是可以为自然主义,为世俗哲学所吸取的一个概念。所以我认为,如果要拿中国传统思想与西方传统思想来比较的话,中国传统思想缺乏非常明晰的对超越人类之上的,人类所要觉得依赖的那种终极实在的一种体认,从而也缺乏对这样一种终极实在的敬畏。而今天,为了克服今天这样的生态危机,我觉得重新体认终极实在的存在,以及人对终极实在的绝对依赖,以及找回这样一种对终极实在的敬畏,我觉得是非常重要的。我们只有能够体认到这样一种超越于人类之上的一种秩序的时候,才能真正认识到,仅仅被人间之法所允许的事情不见得就是正当的事情。必须有那种符合——我们人当然不可能完全了解那种超越于人类之上的秩序——但是要体认到它的存在,理解到它的存在,这个是非常重要的。

所以我觉得仅仅意识到人要与自然和谐是不够的,还必须意识到人类的有限性,人类的局限性,并且同时意识到终极实在的无限性和人对他的绝对依赖性,这才比较有利于帮助我们走出这样的生态危机。我认为儒家传统,或中国思想确实对现代的生态思想具有非常多的、有启发意义的东西,但是我觉得在这一点上,倒是中世纪的基督教,以及苏格拉底的智慧更值得我们去汲取。

我就讲到这里。

 

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(八)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(七)(发言人:乔清举 彭国翔 杜维明 余敦康)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(六)(发言人:陈静 白奚 任文利 郑家栋)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(五)(发言人:张学智 郑家栋 聂振斌 黄玉顺)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(四)(发言人:张立文 蒙培元 杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(三)(发言人:余敦康 余谋昌 卢风)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(二)(发言人:杜维明)

“儒家与生态”讨论会现场录音实录(一)(发言人:任继愈 李德顺 汤一介)